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동포 유럽대륙의 유일한 일류대학

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작성자 유리 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 댓글 11건 조회 4,595회 작성일 05-09-14 02:45

본문

유럽대륙의 유일한 일류대학

전 세계 대학랭킹을 보면 눈에 띄는 것이 있다. 미국대학들이 10번째까지의 순위를 대부분 차지하는 데 큰 변함이 없고, 유럽에서는 Cambrige 와 Oxford 대학이 계속 10위권에 들어간다. 유럽대륙에서는 단 한 개 대학이 10위권에 들어 체면을 유지시켜 주는 데 그 대학은 ETH (Federal Institute of Technology)라는 스위스 취릭히 공과대학이다.

이 대학의 큰 자랑거리 가운데 하나는 아인슈타인과의 인연이다. 그는 독일에서 태어났으므로 독일은 그를 독일인으로 간주하여 05년을 ‘아인슈타인의 해’로 정하고 있지만 실은 그의 교육과 학문적인 길을 닦게 한 고향은 스위스였다. 집안이 이사하면서 스위스로 간 그는 취릭히에서 고교를 졸업하고 대학은 바로 이 ETH에서 처음부터 끝까지 마친 것이다. 대학과정을 마쳤다고 하지만 그가 대학교육수준에 만족했을 리가 없고 독학을 하다시피 했다고 한다. 그러나 어쨌든 그는 ETH를 빛내주는 과학자로서 재직 중 노벨상을 수여 받은 5명의 학자와 이 대학을 거쳐간 학자로서 노벨상을 수여 받은 12명중 한 사람이다.

독일대학과의 차이
흥미로운 것은 어떻게 ETH가 최고 상위급 대학으로 자리잡을 수 있었는가 하는 것이다.
교육제도를 비교해 볼 때는 독일과 스위스간에 거의 차이가 없기 때문에 동일한 여건하에서
랭킹에 큰 차이가 있다는 사실이 관심을 끌 수밖에 없다. 즉 대학등록금이 없고 고등학교
졸업장이 바로 대학입학 허가증이 된다는 점에서도 차이가 없다. 따라서 원칙적으로 대학간
에도 수준차이가 없이 어느 정도의 평준화를 이루고 있다. 대학과정 역시 Vordiplom, Diplom 으로 구분되며 수업연한에 제한을 받지 않는 것도 독일과 차이가 없다.

단지 작은 차이를 지적하자면 정부가 ETH와 프랑스어 지역에 있는 로잔느 대학에 더 큰 폭으로 재정지원을 하고 있다는 점을 들 수 있다. 독일에서는 모든 대학에 같은 액수의 주정부재정이 분배되고 있다.

또 한가지 작은 차이점은 교수임명권을 전적으로 대학의 자율적인 결정에 맡겼다는 점을 지적할 수 있을 것이다. 독일에서도 대학 측의 제안이 결정적이긴 하지만 최종적인 임명권은 주 문부성에 있다.

그러나 근본적으로 중요한 차이점이 하나 있다. 그것은 ETH 에는 외국출신 교수의 비율이 매우 높다는 사실이다. 스위스는 인구가 적은 나라이므로 고급인력자원을 충족시킬 수 없는 나라라고 볼 수도 있다. 그러나 이 사실만으로는 ETH가 지난 8년간 180명의 학자를 미국 일류대학에서 영입했다는 사실을 설명할 수는 없을 것이다.

ETH에는 교수임명과 관련 이들이 경험을 통해 터득한 독특한 인식이 있다. 그것은 2차 대전 이전부터 시작된다. 당시 독일에서 나치정권을 피해 많은 학자들이 스위스에 망명처를 택해 활약했다. 이 때 ETH는 대학의 전반적 수준을 한 단계 올릴 수 있었다.

2차대전이 끝나자 스위스는 다시 방만해졌다. 독일인들은 돌아갔고 구태여 외국인까지 초빙할 필요성을 느끼지 않았다. 그러자 대학의 수준은 다시 하강사이클에 접어들었다. 또다시 외국인 학자들을 초빙하기 시작한 것은 70년대부터였다.

글로벌 시대가 오기 이미 20여 년 전부터 당시로서는 매우 획기적인 정책을 택한 것이다. 그러자 긍정적 결과는 다시 확연하게 나타나기 시작했다.

이 대학 하태규교수(이론화학)는 ETH는 외국출신 학자 수와 대학랭킹이 정비례관계를 유지한다는 데 대해 확신을 갖게 되었다고 말한다. 따라서 외국인교수 임용은 전혀 이례적이 아닌 일상적인 결정에 지나지 않는다. 현재는 외국인 비율이 50%를 훨씬 능가했다.

그런데 ETH는 공과대학이 갖는 특수상황이 있다. 대학과 기업간의 연계가 중요하기 때문인데 따라서 공학분야는 스위스인 교수가 절대 다수이다. 이를 감안한다면 기초과학분야의 교수직은 대부분 외국인이 차지하고 있음을 알 수 있다.

ETH 는 이제 대학의 수준을 다시 한번 획기적으로 올리기 위해 남은 절차가 있다. 그것은 학생선발의 완전 자율화이다. 지금은 독일과 마찬가지로 고교졸업장만 있으면 간단한 심사를 거쳐 입학이 결정되고 있다. 입학 후 전공이 적성에 안 맞는다거나 학업의 압력이 너무 강하다고 느끼는 것은 Vordiplom 때이다. 대학은 여기서 학생의 성취도에 따라 처음으로 선별과정을 거친다. 그러나 이와 같이 수 학기가 지난 후 퇴거시킨다는 것은 비효율적이며 비인도적인 제도임에 틀림없다. 어쨌든 앞으로 엄격한 입학제도 도입이 절실한 과제로 남아있다. 대학의 발전을 위해 넘어야 할 마지막 장애물이다. # #
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댓글목록

rhic님의 댓글

rhic 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

더 큰 폭의 재정지원이 과연 독일과의 조그만 차이인지는 조금 의심스럽네요. 소위 더 타임즈의 조사는 외국인이 많은 학교, 그리고 입학할 때 일류인 학교에 점수가 많이 돌아가게 되어있습니다. (교수나 학생의 외국인 비율을 따지고 거기 졸업생이 우수한가를 묻거든요.) 거기다가 돈까지 많으면 연구결과에서도 높게 나오니까 금상 첨화죠. 쮜리히를 과소평가할 생각은 없지만 유일한 일류대학 운운할 레벨은 아니라고 봅니다만. (단적으로 프랑스의 에꼴 폴리테끄닉과 쮜리히에서 동시에 오퍼를 받은 사람이 과연 쮜리히를 택할까는 의문입니다.)  쮜리히와 로잔 달랑 두 학교만 매우 높이 올라있는 스위스보다는 오히려 순위는 좀 낮은데 있어도 150대학 내에 5개 대학이나  올려놓았던 네덜란드를 더 치고 싶네요.

그리고 아인슈타인의 해는 독일만 정한 것이 아니라 세계적으로 물리의 해로 기념하고 있습니다. 스위스에서나 한국에서도 아인슈타인의 해죠. 한국에서도 서울 과학관에서 기념전이 성대히 열리고 있고 아마 쮜리히도 그러리라 봅니다. 덧붙여 쮜리히의 대학교육수준이 아인슈타인에 비해 낮았다기보다는 아인슈타인 자신이 자기가 관심을 갖는 문제외에는 관심을 꺼버리고 사는 타입이었다는 것이 더 옳을 것입니다. 수학의 고수인 민코프스키가 아인슈타인이 유명해진 다음에 저런 녀석이 우리 학교에 있었는 줄 몰랐다고 한 것은 민코프스키의 수준 문제라기보다는 아인슈타인의 행적 문제에 가깝죠. 어차피 천재급들이 들어가는 대학이라 시험으로는 전혀 돋보이지 못 했으니까요.

Lisa-marie님의 댓글

Lisa-marie 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

제목이 이상해요.
유럽에 유일할 일류대학 이라니.  rhic 님 말씀처럼 쮜리히공대가 좋은 평은 잊지만 유일한 일류대학운운은 과장 이군요.

Einstein 과의 연계라면 제직중 그가 노벨 상을 탄 베를린 대학이나 나찌에 쫒겨 독일을 떠난 그를 맞아준 미국의 프린스턴 대학은요.
그리고 그를 말할때 유대인 독일인 미국인 보는사람 관점에 따라서 다르게 말합니다.

그리고 아비투어가 있다고 어디서나 쉽게 입학 허가를 받을수 있는게 아닙니다.
아비투어의 Note(점수) 가 합격을 좌우 하지요.
 독일서 유명대 인기학과  (해마다 약간씩 변화가 있지만 몇년전만해도 튀빙엔 의대 같은 경우) 만점인 1.0 을 거의 요구 했음 ㅡ 이런 성적은 한 김나지움에서  많아야 하나 둘 정도 입니다 . 그리고
어차피 독일의 인문 고등학교는 처음부터 초등학교 졸업자의 3분의 1정도만 입학이 되는점을 감안하면 . 거기다 독일은 지역차가커서  남부독일에선 북독일의 아비투어점수를 남쪽과 같은 수준으로 인정 하지 않습니다.

대학이 고급 인력을 잃는것이 독일의 큰 문제 입니다.
좋은 대학의 전제조건인 외국인 교수를 많이 데려오기 위해선, 능력 있는 독일인을 잡아두기 위해선 그리고 휼륭한 시설을 갖추기 위해선 역시 제정 문제가 첮째가는 문제 입니다.
미국의 그저그런 Maryland 대학이 35000명 학생에    1.1  Milliarden  달러가 연간 제정인데 독일의 베를린대학이 39000  학생수에  300  millionen 달러제정 이라니 비교가 안되지요.
연구와 학문에 정부 보조금도 국민총생산의 %로 따져 독일이 한국보다 훨씬 낮습니다 !
참고로 통계 를보면 현제 독일내 에서 박사학위를  받은 독일인 7명중 하나는 외국으로 나가는데 증가추세라고 합니다. 미국 국적을 가지고 노벨상을 탄 외국출신학자는 독일출신이 제일 많다지요
특히 대학에서의 문제는 미국의 대학들이 독일대학에 비해
. 많으면 6배 정도의 교수임금에
.훨씬 간편한 대학내 Buerokratie
.연구에 자유로운 환경. 제정법 등등으로 인해 독일을 버리고 미국 가는 사람이 많아지는데.
이러니 독일대학 수준이 자꾸 낮아 질수 밖에요.
참, 전세기에 학자의 나라로 알려졌던 독일이 ( 지금도 외국에선 으렇게 생각하시는 분들 있을걸요) 실은 이거 큰 문제 입니다. emoticon_009

Lisa-marie님의 댓글

Lisa-marie 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

그래서 저는ㅡ 에 , 한국 유학생 여러분께는 정말 죄송 하지만 , 이런 소리 해서 ㅡ 어느 정도 대학에서 수업금을 받는 것이 좋다고 생각 합니다.
한 학기에 500 Euro 정도면  정말 많은거 아니거든요. 미국 등과 비교해 보면.
그대신 재능 있고 열심히 하거나 가정이 어려운 학생들을 위해 공, 사립 장학금 Bafoeg ( 무 이자의 생활비 원조)을 대폭 늘여야 합니다. 그리고 수업기간햇수를 한없이 끌게 두지말고.
수업금 내야하면 어차피 졸업 빨리들 하려고 할껄요.
독일학생들이  세계에서 학생으로 있는 햇수가 가장 길다고 하지요. 보통 28.29세에 졸업해서 30세 정도에 일시작 하니까..( 한국은 30대 중반으면 고참 간부가 되어 있다고 들었습니다 )     
자연계, 공과 계통은 기업체들와 협력 보조가 강화 되어야 하고 대학에 투자하는 기업들은 세금의 헤택을 주는 방법도 생각해 봐야하고.
지금 처럼' 국립대학'의 형태만으론 국제 경쟁에 따라 가기 어렵게 됬습니다.
어차피 독일정부 금고는 텅 비었으니.
 

andbeyond님의 댓글

andbeyond 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

저는 독일오기전에 이 ETH 대학에 대해서 잘 알고 있었습니다. 왜냐하면, 다니고 있던, 학교에서 교수중 한명이 이 사람 유태인입니다. ETH에서 오퍼를 받더니, 그냥 옮기더군요. 덕분에 밑에 있던 한국 학생들은 다른 교수 찾아 봐야 하는 상황이었습니다. 무슨 교수가 지 밖에 모르냐? 할 수도 있는 상황이지만, 미국에서는 비일비제하게 일어나는 상황입니다. 교수나 학생이나, 더 좋은 자리가 나면, 당연히 그냥 옮깁니다. 그리고, 그게 맞는 방법으로들 받아 들입니다. 그리고, 카이스트 학장(이름을 까먹었네요) 암튼, 스텐포드 나오고 노벨상 받은 그분이 처음에 카이스트는 ETH 같은 대학으로 만들겠다고 했던것도 기억이 납니다.

그래서, 암튼 저는 독일도 이 ETH 랑 많이 비슷할거라고 생각했습니다. 하지만 독일에 와서 알아보니, 이건 교수되기 위해서는 밟아야 할 왠 절차도 그렇게 많은지. 참고로, 제가 보는 부분은 공학에 한합니다. 다른 부분은 전혀 몰라요.  암튼, 나이 40 전에 교수되면, 굉장히 빨리 교수의 자리에 오른 경우가 되지 않을까 생각됩니다. 그리고, 독일에서 교수가 되기 위해서는 어떤점이 중요하냐고 물어도 봤습니다. 그 중에, 기존에 있는 사람들과 잘 융합이 되어야 한다는 점이 있습니다. 그리고, 아까, 말했던 여러 절차를 거쳐야 되고요. 무엇보다도, 누가 봐도, 저 사람이 최고의 실력을 갖췄다라는 느낌이 들어도, 그것 만으로 반드시 교수가 될수는 없다고 그럽니다. 미국은 잘나면, 바로 됩니다. 설령, 잘나도, 나이가 젊어서 업적이 부족하면, 포텐셜 보고 바로 뽑습니다. 실제로 제가 다니던 학교에서도, 한국에서 석사 마치고, 미국에서 박사 과정하고는 저희 학교에 지원했었는데, 쟁쟁한 MIT고 어디고 간에 잠재력이 보이니까, 그냥 뽑아서, 지금 Assistant professor 하고 있습니다. 독일에서는 상상을 못하죠.

이점이 제가 이해하기가 힘들었던 부분인데요. 누가 봐도 저 사람이 가장 실력있다는 느낌, 이거면, 그냥 뽑아야 합니다. 그외의 인간성, 조직과의 융합. 어떻게 보면 독재적으로 들릴지도 모르겠지만, 이 과학과 공학은 똘똘한 놈 한명이 정말 세상을 바꿉니다. 뉴튼도 성질 아주 드러웠고요. 실제로, 좀 깐다는 과학자 치고, 성질 좋기는 정말 힘듭니다. 근데, 성질이 드러워도, 과학현상 잘 이해하고, 페이퍼 내고, 그러면, 그냥, 독재할수 있는 곳이 과학입니다. 여기서의 인성이 실력을 우선하면, 이건 좀 곤란하다는 생각입니다. 평등을 요구할 분야에서 요구해야죠. 그냥, 이놈이 똑똑해서, 이해해서 상대성이론 이런거야 하는데, 거기에 무슨 평등이 있고, 거기에 무슨 융합이 있고, 뭐가 있습니까? 그대, 이해하고 풀어내는자가 왕이다. 좀 지나친 표현 같지만, 과학은 그렇습니다. 성질 드런, 뉴턴이나, 사이코 같은 아인스타인은 이미 죽었지만, 그들이 발견한 법칙들은 세상을 정복했죠. 이글에서, ETH 건만 해도, 스쳐 지나만 가도 연을 만들어, 졸업생으로 자랑스럽게 여길려고 하지 않습니까? 우리가 사는 현실에서 참, 인간미에 반한다는 느낌도 들지만, 어떡합니까? 이게 현실인데요.

그리고, Lisa님 (이렇게 줄여서 불러도 될까요? 이게 편한것 같아서 그럽니다. 싫으시면 바로 고치죠.)이 말한대로, 학비는 저도 내는게 맞다고 봅니다. 학비를 내야 효율이 높아집니다. 간혹, 다 끝난학생들을 두고, 행정이 복잡해서, 교수가 어때서, 한학기 두학기 그냥 넘어가는 경우를 봤는데요. 학비 내는데, 이런일 생기면, 큰일나죠. 변상할 자신 없으면, 이런 쓸데없는 이유로 학위 지체하는일은 적어도 없어질겁니다. 그리고, 학비, 500유로 얘기 하셨는데요. 이거는 시작이고, 학비 걷어서 재미보기 시작하면, 수요 공급에 의해서 많이 오를겁니다. 이 학교가 잘나가는데, 너도 나도 돈 들고 옵니다. 그 학교 졸업할려고.

이러다 보니까, 교육의 빈익빈 부익부 하는데요. 제가 독일 와서 놀란 사실이 하나 있습니다. 솔직히 오기전에는 학비 안내는 독일 제도가 맞다고 생각했었거든요. 정말 가난하다는 이유로 공부의 기회를 놓히지 않을수 있으니까, 정말 좋은 시스템이라고 생각했습니다. 그래서, 확인차, 오피스메이트랑 얘기를 했는데요. 이 여자애가 (사실은 저보다 나이가 제법 많습니다.) 하는 말이 독일은 부모가 가난하면, 자식이 공부로 성공하기 힘들다고 그러더군요. 처음엔 정말 이해가 되지 않았습니다. 아니, 교육 다 공짠데, 왜? 이유는 어릴때 학교는 같이 시작하지만, 부모가 신경 쓰고 안쓰고에 따라서, 금방, 김나지움가고, 거기서 대학갈 사람 또 갈리고, 뭐 이러다 보니까, 없는 사람들은 이미 어릴때, 중요한 시점에 잠시 중심 잃으면 기회가 훨씬 줄어드는 겁니다. 거기다가, 학비의 공짜는 이렇게 갈라논 사람과 외국에서 유학온 사람들을 대상으로 하는데요, 물론 대학의 경우에 말입니다. 학비는 공짜지만, 대학 다니면서 살아야 할 생활비는 어떻게 합니까? 아르바이트를 하든 부모로 부터 받든 어떻게 해결해야 하는 처지죠. 그래서, 부모는 아마도, 이 생활비를 자식의 교육비로 준비해야 하는 실정 같더군요. 그러다 보니, 어느정도 가정이 책임져야할 실질 교육비가 여기에 포함되는데, 이게 가난한 사람한테는 적은 돈이 아니다라고 그러더군요.

반면에, 미국에서 제가 다니던 학교에서는 학부생의 거의 3분의 2가 장학생이었습니다. 흔히 미국에서 장학생이라고 하면, 학비에 생활비 포함입니다. 그럼, 정말 공부에 관심있는 애들은 이 장학금 받아서 부모 도움없이 그냥 공부하면 됩니다. 나머지, 학비내는 3분의 1이요? 그 사람들을 왜 신경씁니까? 어차피 집에 돈이 있어서 돈써서 공부하고, 그래서, 잘하면 본인 얻을것 얻고, 학교는 학비 얻어서 좋죠. 그리고, 훌륭한 졸업생을 얻는거겠죠. 만약에 반대의 경우라면, 어차피 공부로 뭐 해보기는 틀렸습니다. 3분의 2가 장학생인데, 나머지 3분의 1? 전적으로 그들의 소관이죠. 하지만, 이러한 사람들이 사실은 3분의 2를 돕고 있죠. 그리고, 유능한 졸업생들이 기부 많이 하고요. 그래서 장학금 늘리고, 국가로 부터 자유로와지고, 실험적인거 할수 있고. 돈 막써서, 딴데 기도 한번씩 그냥 돈으로 죽이기도 하고. 이 경우는 물론 잘나가는 학교의 얘기입니다. 반면, 못나가는 학교? 당연히 그 학교가 해결해야 할 숙제죠. 왜냐하면, 우리는 미성년자 교육을 얘기하는게 아닙니다. 이미 거의 성인인 대학교의 교육을 얘기하기 때문입니다.

제 견해의 요지는 어떻게 보면, 엘리트 체제가 맞냐, 아니냐? 의 문제라고 볼수가 있죠. 이 문제는 참 어려운 문제이고, 논란이 많은 문제 입니다. 하지만, 전 교육에서는 공부 잘하는 놈 마구 밀어주자 입니다. 물론, 대학이상의 교육체제에 한해서일때 입니다. 성인이어야, 정당한 룰로 경기를 하죠. 반면, 전 독일에서 가짜 학생들 참 많이 봤습니다. 학비가 공짜다 보니까, 그냥 등록해서, 버스비, 기차비 싸지, 밥값 싸지, 집값 싸지. 이 얼마나 혜택이 많습니까? 학생이라는 이유로 해주는 혜택입니다. 한편으로는 맞는 얘기죠. 하지만, 진정한 학생일때, 이러한 혜택을 주어야 한다고 생각합니다. 학생이 공부에는 관심이 없고, 맨날 나날의 유혹에 굴복하는데, 학생은 무슨.... (저의 전형적인 보수성향이 나옵니다. 지금). 반면에 어려움을 딛고 열심히 공부하는자에 가난하고 부자를 떠나서 찬사를 보내고 싶습니다. 오히려, 가짜 학생들 때문에 이들이 피해를 보고 있죠. 모르긴 해도, 아마도 심적으로 이런 생각도 들고 해서 독일인들이 미국으로 가서 교수들을 하기도 하고 그럴겁니다.

끝으로, 암튼, 제가 보는 관점입니다. 교육 기본적으로 국가의 경제가 상당히 중요한 부분인데, 돈이 완전히 많으면야, 일정 낭비도 참아지지만, 그렇지 못할바에는 교육의 잣대 (똑똑한 놈 밀어주기)를 원칙으로 나머지는 철저한 개인의 선택으로 그가 교육에 실패했을때는 적어도 돈이라도 써서, 그 돈이 또다시 교육의 질을 올리는대로 사용되기를 바랍니다. 그리고, 이거 평등한곳 아닙니다. 그리고, 가난하더라도, 공부 잘하면, 얼마든지 성공할수 있습니다. 학비 생활비 죄다 포함되는 장학금으로요. 그리고, 그 학교를 졸업했다는 명예로 세상에 봉사도 하고, 돈도 많이 벌면, 자기 모교도 챙기는 거죠. 하버드의 재정이 얼핏 봤었는데, 한때, 우리나라 예산과 거의 맞먹는 정도의 기부금을 받는것 같더군요. 이런 학교, 어떻게 이깁니까? 올해 뉴스 들으니까, 부모가 연봉 5만불 인가 4만5천불 이하의 생활비를 가진자의 합격생은 죄다 장학금 지불하기로 결정한걸로 알고 있습니다. 자유, 얻기위해서 싸워서 쟁취하는 겁니다. 평등, 역시 얻기위해서 개발하고 노력해서 얻는 겁니다. 교육이 그곳에 있다고 생각합니다. 많은 비난 달게 받겠습니다.

첨언: ETH 외국에서 비싼 돈 주고 교수 스카웃 해서 왔는데 하는 일 시원찮으면, 어떡할까요? 그냥 짤라 버리겠죠. 교수 하나 짤리고, 더 낫다고 생각하는 교수 데리고 옵니다. 누가 이익이죠? 거기서 수업받는 학생이 이익입니다. 내 나라 사람도 아닌 교수 데려왔는데, 시원찮으면, 그냥 짜르는거 아닙니까? 교육의 주체 (학생)를 위해서? 교수 되기 힘들다고 스위스 출신 대기자들은 불평좀 하ㅤㄱㅖㅆ죠. 어떤게 맞는 방법일까요? 우리끼리, 아님, 능력있으면, 인종을 초월해서 냉정의 경쟁의 법칙으로 그 사람 확실히 밀어주기? 쉬운 문제가 아닙니다. 즐거운 하루 되십쇼.

rhic님의 댓글의 댓글

rhic 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

제 생각을 잠깐 말씀드리겠습니다.

1. 독일의 제도가 경직된 것은 사실이지만 젊은 나이의 assistant professor와 독일의 교수를 비교하는 것은 좀 이상합니다. 독일의 교수는 테뉴어에 최소한 미국의 테뉴어를 보장받은 교수들에 비교해야지요. (비교를 하려면 미국의 조교수는 독일의 하빌리타트와 비교해야되지 않을까 싶습니다만.) 물론 여기선 독일의 교수는 C4를 염두에 두고 드리는 말씀입니다. C1이 되는데 복잡하기 짝이 없는 과정을 거친다고 생각되진 않기 때문이죠.
2. 인간성을 보는 문제는 (솔직히 미국도 유머있고 사교적인 교수를 선호합니다. 공격적인 성격은 실력에 비교해 확실히 테뉴어로 가는 속도가 늦습니다.) 독일의 교수가 갖는 막강한 파워를 볼 때 정치적인 파워를 보게 되는 것이라고 봅니다. 미국이야 실력있으면 그룹에 기여하면서 연구비 따내면 됩니다만 (자기가 성격나빠서 개인 연구비 좀 못 따도 그룹에 기여하면 그룹이 연구비를 딸 수 있죠.) 독일은 교수 자체가 연구비 신청 자격자 아닙니까? (요즘은 어떤지 모르겠지만.) 학교로선 다른 학계 관계자와 관계가 좋은 사람을 선호할 수 밖에 없죠. 솔직히 저도 독일의 오랜 역사에 기인하긴 하지만 독일의 교수들이 갖는 지나친 힘에 대해선 비판적입니다. 그렇지만 그 제도를 인정하고 나면 교수 뽑는데 인간성도 볼 수 밖에 없죠. 미국도 학과장 선출할 때는 실력뿐만이 아니라 인간성을 볼 수 밖에 없죠. (좋게 말해 인간성이고 실제론 정치력.)
3. 미국에서 다니던 학교가 어딘지 모르지만 학부 2/3이 장학생이라.. 매우 좋은 학교였을 것 같습니다. (대여장학금을 포함시켜서 그렇다는 이야기는 아니시겠지요. 우리나라에서야 요것도 장학금으로 치지만 미국에선 너무 일반화된 제도라 장학금이라 하긴 좀 그렇지요.) 근데 학교는 어느 정도 비슷한 학교 수준에서 비교해야하지 않을까요? 미국의 우수한 사립대는 중산층까지도 장학금을 못 받으면 엄두를 못 내니 장학생이 바글거리지만 (입학허가를 받아도 장학금없이는 어림없다는 소리지요.) 웬만큼 괜찮은 주립대학 학생들 대부분 아르바이트하긴 마찬가지고 융자로 학비내는 걸로 압니다. 실제로 미국에서 장학금 받으면서 학교다니는 사람은 그리 많지 않다는 이야기지요. (그리고 불황으로 이 친구들이 취직을 못 하고 헤메면 대여해준 금융기관도 같이 헤메게 됩니다.) 그런 친구들은 있어도 그만 없어도 그만인 대학생일까요? 그렇다면 독일 문제 간단합니다. 미국 사립대만큼만 뽑으면 되겠죠. 최우수자로. 그러고는 생활비까지 다 대주죠. 실제로 국가가 필요로하는 대학교육자는 더 많고 그걸 시장에 맡기느냐 국가가 책임지느냐의 문제라고 봅니다. 최우수자를 어떻게 다루느냐는 또 다른 문제라고 봅니다. 국가가 교육을 책임지면서 프랑스처럼 그랑제꼴을 운영할 수도 있습니다. (독일 교수들은 에꼴 출신이라고 뻐기는 프랑스 교수들을 비웃긴합디다만.) 사이비 대학생도 프랑스처럼 학부 때 엄격히 시험을 치뤄서 걸러내는 방법이 있습니다. (프랑스에서 어렵다는 빠까로레아 합격하고 대학들어와서 3학년이 되는 비율을 10% 내외로 압니다. 당연히 프랑스에서 대학졸업자는 유럽 전체에서 제일 드물고 제일 공부 열심히 하는 대학생들을 갖고 있습니다.) 어쨌든 영재나 사이비 대학생들은 미국식말고도 해결책이 있고, 가난한 학생이 김나지움에 들어가기 힘든 독일 문제보다 가난한 학생은 대학에 들어가기 직전까지 마약에 헤메는 공립학교들에서 수준 낮은 교육을 감내해야하는 미국이 여전히 더 불평등합니다. 그 독일 학생이 가난하면 대학가기 힘들다는 말은 핀란드처럼 되야된다는 이야기지 (핀란드는 오래도록 선택의 기회를 주죠.) 미국처럼 되어야한다는 이야기는 아닐 듯 합니다만... 김나지움 안 나와도 수재라면 독일에선 대학에 들어갑니다만 슬램가에서 하바드에 장학금 받을 성적을 받고 들어간다는 것은 거의 라마누잔 수준의 천재외에는 저로선 상상하기 힘듭니다.
4. 저는 교육과 연구는 좀 분리해서 보고싶습니다. 독일이 비록 비용이 많이 드는 교육을 하곤 있지만 사람을 키우는데 실패했다곤 생각하지 않습니다. 독일 학계는 자리가 적고 사람이 많습니다. 미국학계는 자리는 많고 사람(내국인)은 적지요. 만일 미국이 문호를 닫고 쇄국을 편다면 그 날로 미국 학계는 그 파워를 반 이상 잃을 것입니다. 제 경험으로 본다면 독일에서 교수되는데 밀려난 학자가 미국으로 와서 R1의 대학에서 테뉴어 받는 것은 많이 봤습니다만 (물론 그 수준으로 top5,10의 사립대는 힘들지만 거기는 그야말로 돈으로 세계의 석학을 흡수하는 곳들이죠.) 미국의 일반 R1 테뉴어 밀렸는데 독일에서 교수되는 것은 상상하기 힘들죠. (물론 하바드나 프린스턴에서 밀린 것은 아무 문제 안 됩니다.) 네덜란드는 더 해서 미국에 가라 거기서 잘 하면 돌아와도 좋다는 분위기같더군요. 돈으로 봐서나 자리 수로 봐서는 독일인 교수들이 미국으로 가는 것은 자연스런 흐름입니다. 이 흐름에 제동을 걸려면 명성을 날리는 뛰어난 연구기관을 많이 확보하는 것 정도가 방법이겠죠.  미국은 기부금 제도나 그런 것이 매우 유용한 나라지만 세금으로 이미 공정성을 상당히 확보한 독일에서 유용할지는 저로선 좀 의심스럽네요. 오히려 정부가 세금을 잘 사용할 궁리를 해야하지 않나 싶습니다.
5. 주절주절 썼는데 제 생각엔 독일의 대학을 말할 때 적당한 비교 대상은 미국의 R1전체 정도라고 생각합니다. (그런 면에서 리자마리에님의 베를린대와 메릴랜드의 비교가 훨씬 적절했다고 봅니다.) 독일에는 분명히 옥스포드나 케임브리지(아마 ETH도)에 비견되는 대학이 없지만 독일의 학문 수준이 영국보다 아래라고 안 그러듯이 실제로 중요한 것은 어떤 방법이 전체 학계의 수준을 높이는데 유용한가 아니겠습니까? 그리고 프랑스나 스웨덴, 네덜란드 같이 독일의 문제를 다른 식으로 극복하는 예들은 있다고 봅니다. (게다가 빈부격차를 다른 인종이나 지역 문제로의 전환, 외국과의 전쟁등 여러 형식으로 해소하는 미국식은 좁은 유럽대륙에서는 좀 위험하다는 것이 제 생각입니다. 뉴욕주 전체의 수도료를 재벌이 세운 한 재단이 지불해주는 나라가 미국이라면 유럽에선 아마 그런 사립기관이 있다는 것이 황당하게 여겨질테죠.)
6. 스위스에서 외국인 데려와서 쉽게 짜르듯이 이야기하시는데 잘은 모르지만 진짜 좋은 교수라고 생각하면 아예 테뉴어를 주는 것도 조건 중의 하나일텐데요. 그리고 실제로 몇 년을 어느 이상 잘 하면 줄테고. 스위스라고 테뉴어에 해당하는 시스템이 없으리라고 생각되지는 않는데... (없나요? 질문입니다.)  어쨌든 ETH가 외국인이 50%이상이라는 것은 대학 수준을 매우 높이 잡고 있다는 증거이기도 하지만 그 대학이 소수정예이고 내국에서 그 수준에 해당하는 사람을 많이 못 낸다는 이야기도 된다고 봅니다. (솔직히 명성에 비해 외국인이 너무 많군요.)
7. 첨언해서 제 코멘트가 유럽식이 영미식보다 우월하다는 것은 아닙니다. 평등이란 면에서는 확실히 우월하다고 여기지만 효율은 아직 생각 중입니다. (영미식은 단순히만 생각해도 서열을 통해 좋은 대학뿐 아니라 대학가는 것도 강요합니다. 그것도 개인 비용으로. 한일뿐아니라 영미도 유럽대륙 국가들보다 인구대비 대학생수가 매우 많습니다. 졸업한 학교라는 것이 개인에게 다른 사람이 쉽게 알 수 있는 시그널로 작동하기 때문이죠. 국가나 기업으로선 참 좋은 일입니다.) 단 비교 대상이 전체적인 면을 더 잘 볼 수 있었으면 해서 덧붙였습니다. 

andbeyond님의 댓글의 댓글

andbeyond 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

제 가 쓴 글에 균형을 잡아주는 글로 생각됩니다. 나중에 기회가 되서 교육문제로 또 얘기할수 있으면 좋겠네요.

andbeyond님의 댓글

andbeyond 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

제가 글을 써놓고 보니까, 일부 잘나가는 대학을 편애하는 듯한 뉘앙스가 아주 강하군요. 이점에서 생길 수 있는 오해를 막기 위해서 첨언합니다. 바로, 우리나라에서 서울대 연고대 뭐 말이 많은데. 사실 BK21 이런 프로젝트로 국세의 낭비가 많다 뭐 이런 얘기도 있고, 사실도 많이 있습니다.

정당하게 국가의 세금을 쓰기 위해서는 한국의 이러한 대학의 교수들도 철저한 경쟁으로 쉼없이 돌려야 한다는 얘깁니다. 중국애가 오든, 인도애가 오든, 아님, 잘사는데에서 오든, 능력있으면, 우리나라 사람 재끼고 교수 시키자 바로 이말입니다. 그럼, 우리가 내는 국세, 함부로 못씁니다. 그리고, 올바르게 쓰여질 확률이 높아지겠죠.

Lisa-marie님의 댓글

Lisa-marie 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

위의 두분글이 어찌저리 길고 어려운지...

 rhic 님 , 미국의 테뉴어 보장받은 교수들을 독일의 C4 에 비교하신다고요? 윽, C3 정도만도 비슷할것 같은데요.

독일이 교수되기에 복잡한 과정을 거치는건 사실이지만 ㅡ 독일 뿐 아니라 독어권의 나라들, 그외
프랑스 폴렌들에서 모두 Promotion 외에  Habilitation들 요구하니까요.
하지만 Habilitation 제도 없는 홀란트 ( 네델란드)ㅡPromotion 이 곧바로 교수자격증이됨ㅡ 에서 교수되기가 독일보다 쉬운거야 아니죠.
그 교수채용에 인간성 문제는 , 사실 그렇더군요.
어떨땐 마치 교수들이 자기보다 실력이 뛰어난 젊은이가 교수가 되면 경쟁자가 되지 않을까 싶어
일부러 채용하지않은게 아닐까라는 의심을 학생들이 한적도 있었죠.( 그래서 날카롭게 능력있는사람보다 웬만해도 처신에 유능한사람 채용 )아뭏든 실력과 교수임용과는 절대 비례관계에 있지 않더군요.

저는 세계에 유래가 없는이 독일의 세학교 제도( 김나지움, 레알슐레, 하우프트슐레 ) 별로
공평한 제도라고 보지않습니다. 독일이 유난히, 사회계급의 '수직이동' 이 중세처럼 어려운걸로
Pisa 테스트이후 보고서는 말하고 있더군요. 독일에 비해 한국은 그 이동이 훨씬 수월한걸로
조사 결과가 나와있던데 , 그 가장큰 이유중에 하나가 초등학교 4학년을 마치면 이미 일생의 반은
결정이 나는 이 세 학교 시스템 때문 이라고 말하고 있습니다.
지능이나 재능이 비슷한 어린이가 , 부모가 김나지움 출신을 경우 '김'에 진학할 가능성은, 부모가 하우프트 출신자인 경우보다 세배가 넘는것으로 나와 있습니다. 사실 , 10세 정도의 연령까지는 부모와 환경이 절대적으로 중요합니다. 못배운 부모님 때문에 한어린이의 장래가 10세때 결정이 난다는것은 아무래도 공평한건 아닌것 같습니다.
물론 하우프트를 졸업하고도 직업교육 마치고 아비투어 아니면 다른 자격증을 얻어 대학 진학이
불가능 한건 아니지만 이런 경우는  예외라고 봐야 합니다.그리고 부모님이 ' 배운층' 일경우  자녀가 ' 김'에 갈수 있는 능력이 없는것으로 판단받아도 요새는 ' 갖은 수단과 방법'을 통하여 김에 보내고 맙니다. 미국에서 슬럼가에서 태어나 대학진학 가는성이 희박한것과 마찬가지로 (미국의 경우 같은 미국인이라도 흑인, 히스파닉이기때문에  실은 미국인 대접 못받는것처럼 ) 독일도 Gastarbeiter 나 정치망명자 불채자들이 모여사는곳의 하우프트나와 가지고는 역시 대학진학 따위는 상상하기 어렵습니다. 단지 지금까지는 이런수가 이민국가인 미국보다 적어서 미국보다 독일이 공평한 사회라고 여겨졌는지도 모릅니다 .

대학도, 요새 스위스의 국제적 명성을 누리는 모 경제단과대학 ( 경제인지 경영인지 ? 한국말 구별잘 못하겠음 ) 같은경우 높은 아비투어점수 외에 집안 아버지의 사회적 지위가 입학에 큰 당락요인이 된다는것은 단지 종이에 써있지 않은 규칙이지요.

그리고 독일 세금 만으로 대학 운영 거의 불가능 해졌습니다.
국고가 비었습니다. 학생 들에게 돈을 받는것은 이제 시간문제이고, 공부시간을 단축하기위해
지금까지의 Diplom ( 8 내지 10 학기 , 하지만 보통 그보다 더 끌죠,  ^^ ) , Magister ( 12학기 정도걸렷죠  ) 제도를 Bachelor (6학기만에) 와 Master ( 8내지 10 학기) 로 바꾸는 곳이 많아지고 있습니다. 실은 이것이 새로 채택된 유럽 공동제도 이기도 합니다만 . 보수적인 일부독일교수들이
좀 비아냥거려서그렇지. 하지만 가짜학생들이 ( 학과 따라 ,심지어 가짜학생인 90%인 학과도 잇습니다.ㅡ 뭐, 어느학과라고 밝히지는 않겠습니다만 ) 국비를 너무 낭비하고, 또 쓸데없이 , 학생신분이 주는 사회적 혜택때문에 이유없이 학기를끄는 학생이 너무많아 독일대학도, 정권처럼 사실 대대적 ' 개혁이 ' 필요한 시기 입니다.


rhic님의 댓글의 댓글

rhic 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

C3만으로도 완전히 신분은 보장되나보지요? 제가 잘 몰라서요. 승진이 필요한 직책은 C2까지인가 보죠. C3는 연구비 신청권만 없고. 맞습니까? (그런데 C3와 C4가 모두 테뉴어라면 숫자비가 어느 정도인가요?)

여기서도 어쩌다 독일에서 어떻게 교수가 결정될 때 권력관계가 작동하는가하는 에피소드를 듣습니다. 뭐 그렇다고 정치력이 앞선 사람이 각별히 다른 경쟁자보다 업적이 뒤진 것은 아니었지만. 앞에서도 썼지만 독일은 교수 권력이 너무 센 것 같아요. 자신의 적이나 친구가 어떤 그룹의 하나인 것과 그룹의 헤드인 것은 차이가 크겠죠. 뽑는 입장에서도 적이 많은 사람이 연구그룹을 끌게 둔다는 것은 어려운 일이고요. 도제의식이 강하게 작동하는 일본의 교수 시스템도 비슷한 문제가 있어 보이더군요.

피사 결과가 나왔을 때 제가 자유토론란에 코멘트를 한 적이 있었는데 저도 독일의 김나지움제도에는 비판적입니다. 너무 빠르게 포기시킨다는 것이지요. (기술교육이 중시되서 그렇고 기술학교 가도 대학 못 가는 것 아니다. 슈뢰더 봐라라는 답을 들은 기억이 납니다만.) 제가 평등하다고 생각하는 시스템은 핀란드처럼 상당히 오래 인문교육을 시키고 대학에도 60% 가까이 가는 시스템이죠. (효율성은 고려 안 할 때) 그렇지만 미국과 비교한다면 독일쪽이 평등하다고 봅니다. 독일은 가난한 동네에도 주정부가 어느 정도 교육예산을 투여하고 책임을 지지만 미국의 교육은 학군 내의 예산으로 이루어집니다. 그래도 경찰관들은 카운티별로 다른 월급을 받지만 교사월급은 카운티 내에서 학군에 따라 천차만별입니다. 가난한 지역의 교육은 가난한 사람들이 돈모아서 이루어지고 부자 지역의 교육은 부자들이 돈모아서 이루어집니다. 그래서 사립이 아니더라도 부자 동네의 공립학교는 미국도 굉장히 좋습니다. 미국은 부모의 차이가 그대로 공교육의 차이로 확대되는 시스템입니다. 부모의 차이를 메꿔줄 제도적 장치가 거의 없죠. 단지 부모가 애를 못 봐준다 수준이 아니라 부모가 그렇다면 학교도 그렇다는 시스템이죠. 단지 희박이나 1/3 수준 이상인데다 미국은 이것에 대해 문제의식도 별로 없습니다.  덧붙여 김나지움 나온 부모 애들이 김나지움 갈 확률이 하우프트 나온 부모 애들의 3배면 자본주의 국가로선 무난한 것 아닌가하는 인상입니다만... 연구해본 것은 아니지만 저는 유리한 클래스가 불리한 클래스보다 3배정도 유리한 것까지는 용인할 수준이라고 생각해서요. (참고로 서울 강남/서초/송파가 인구의 5%인데 서울대에서 전국고사로 합격하는 비율은 15%입니다. 서울 특수목적고는 강남출신이라도 강북 고등학교 나온 것으로 잡히니까 우리나라는 제가 생각하는 용인 수준을 막 넘어가려는 셈이죠. 서울대처럼 수시모집이나 지역할당을 통해 이걸 12%로 낮추는 학교가 있는가하면 연세대학교처럼 수시모집(전국 고사말고 내신과 면접만으로 먼저 뽑는 방법)으로 35%를 강남에서 뽑아서 확장하려는 학교도 있죠. 물론 작년에 들통이 나서 연대도 올해부턴 이러지 않을테고 어떻게든 예산을 늘리려는 연대의 고충을 이해 못할 바도 아니지만.)   

사이비 대학생 문제는 몇 십년 전부터 항상 문제인 듯 한데 아직까지 프랑스처럼 엄격한 학사관리로 대학생 수를 줄이는 방항으로 안 바뀐 이유가 무엇일지 궁금하네요. (프랑스도 과에 과를 바꿔가면서 계속 대학생 신분을 유지하는 인간들이 있는 것으로 압니다만 아무래도 독일인들은 성격상 시험에 떨어질 때마다 과를 바꾸는 식으로 대학생 신분을 유지하는 사람이 훨씬 적을 것 같애요. ) 그리고 핀란드가 60%의 대학생을 운영하는데 비해 40%의 대학생을 운영하는 독일이 항상 예산문제를 겪는 이유도 궁금하고요. (이건 물론 핀란드에 대해 몇 가지 밖에 모르는 저의 무지에서 비롯된 궁금증이고 더 정확한 질문은 독일도 저렇게 쩔쩔매는데 핀란드는 어떻게 60%나 대학생을 국비로 다니게 할까이겠지만...)

저기 master가 8-10학기라는 것은 bachelor기간까지 포함해서 그렇다는 이야기죠? 8학기면 거의 영국식이네요. 미국보다도 훨씬 빨리 끝나서 20대 박사가 드글거리는. 

Lisa-marie님의 댓글

Lisa-marie 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

rhic님 이름보고 깜짝 놀랐음.
이거 내가 또 뭐 잘못썻구나 했거든요 ^^ ( 실은 그게 아니고 님의 글 읽고 해석 하자면 하도 어려워서ㅡ 뭐, 다 알아듯는것은 아니지만 대충은 암.  그리고 제가 답글 달기도 시간이 너무 많이 걸려서요 ^^ 그래도 님과 대화할수 있어서 기뻐요)

독일에서  C1 에서 C4 까지의 교수등급이 올해 , 지금부터 바뀌는데요. C 라고 하지않고 W 라고.
별로 달라지는 건없는데요. W1 에서 W3 까지만 있더군요.( C4 가 없어졋더군요 )
미국의 full professor 는 독일의 에전에  C3 , 새로운  W3 에 해당되지요.
기간 제한 없이 일생직으로  독일선 공무원입니다. W1는 Junior_Professor 로써 실은 엄격한 의미로 교수가 아니고 미국의 Assistent Prof.와 같은것 .기간도 제한 되어 있고.(6년까지라고 하는것 같았어요)권한도 마찬가지고요. W2 역시 제한된 자리. W3 부터는 정교수고요.예전에 C4는 아주 특별히 높은 능력자에 한하여 가질수 있었는데 ( 제 아는 누구는 독일서 C4 교수 하다가 미국가서 Harvard 갔거든요. ) 이게 없어졌어요. 숫자비가 무엇인가하는말씀 무슨뜻인지 모르겠는데요 . emoticon_015

자본주의 국가에서 3배 정도면 용납되는 범위군요, 저로선 처음 들어보는 말인데 공감이 가는말입니다.사실 그문제, 독일교육제도의 장단점에 대하여 대화 나누자면  며칠밤을 세워야 하므로 여기선 줄이고요.

그 핀란트가 예산( ! 이 표현을 몰라서 쩔쩔 맺는데 님이 사용하셨어요. 감사 , )이 가능한 이유는
독일보다 일인당 국민소득이 높은 나라인데다가 학생수는 150.000 정도에 ( 독일 대학 서너개 합친거 만하죠 ) 외국인비울은 2.5% ( 잠깐 찾아 봤어요 ), 거기다 교육에 투자하는돈의 비율이 GDP의5.8%로 세계에서 가장높은 수준입니다.그리고 내부문제가 없고요.
요새 독일이야 ,통일후 구동독이 엄청난돈을 먹고 있고 ( 쓸데 없이 낭비만했다고 비난이 엄청 많습니다 ) 유럽연합에 가장 많은 금액을 내고 있고요. 사상 최고의 실업율로 ( 요새도 연일 신문 펼치면 한국서도 다 아는 지멘스니 오펠이니 IBM이니 하는 회사들이 독일을 빠져 나가겠다고 , 많이 해고 해서 일자리를 대폭 수천 수만개씩 줄이겠다고 엄포들이죠)사회 보장금으로 엄청난 돈이 나가지요. 외국인 정치 망명자,구 소련에 등지에서 오는 독일계인 수용문제등(유럽의 다른나라들 처럼 그냥 거지가 되게 놔두는게 아니고 초라하나마 숙소 , 생활비 다 제공해 주거든요) 모두 사회주의적인 현정권이 교육이나 학문의 발달보다 더 중요해서 돈을 더 써야 한다고 생각하는 부분들이죠. 아뭏든 제게도 강건너 불구경이 아닌 문제들 이랍니다.

master 맞아요. 님이 말씀하신대로. 제 표현이 약간 불확실 했군요.

저 내일은 예외 적으로 일안하고 쉬게 됬어요. 베리에 좋은 글이나 하나 써볼까 했더니 제 남친이 노발대발, 자기하고 어디 야외로 가재요 emoticon_012
님도 좋은 시간 맞으셔요.

rhic님의 댓글의 댓글

rhic 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

답변 감사합니다. 숫자비란 말은 엄밀한 용어가 못 되는군요. 죄송합니다. C3로 정교수가 된 사람의 수와 C4로 정교수가 된 사람의 수의 비율(ratio)를 여쭙는 것이었습니다. 제가 아는 정교수들은 다 C4이고 C3는 정교수에 대한 수요(demand)가 너무 커져서 새로 만든 것이라 그 수가 비슷할 것이라고 생각했는데 님의 말씀을 듣고보니 C3가 훨씬 많으리라는 기분이 듭니다. 이제 C4가 없어졌다는 것은 연구비 신청권이 W3에게로 내려갔다는 뜻이겠죠?

자본주의 국가에서 3배 정도라는 것은 제가 경험적으로 어쩔수 없다고 여기는 대강의 기준이지 사회학적인 이론은 아닙니다. 당연히 처음 들어보시겠죠. emoticon_011

마지막으로 오타일 가능성이 있지만 알아듯는->알아듣는 입니다.  emoticon_124 쉬는 날 남자친구도 같이 쉴 수 있으니 좋네요. 독일이야 인구밀도가 낮아서 덜하지만 한국, 특히 서울에선 주중에 데이트하는 것은 특권이죠. 서울의 주말은 어디가든 버글거려서리. 

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