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독일 독일 spd나 die gruene 에서 독일 국가를 제창하나요?

페이지 정보

작성자 stardom쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 댓글 11건 조회 2,093회 작성일 12-07-03 04:38

본문

몇몇 나라 진보정당에선 국가를 부르지 않는다고 해서요
독일에서 진보를 표방하는 정당들은 어떻게 하는지 궁금하네요
국가주의, 전체주의 상징이라고 거부한다고 들었는데(다른나라요, 한국에서도 민노당은 그래왔고)
독일 정당에선 어떤지 궁금하네요 게다가 독일의 노래는 히틀러때 팽창주의를 옹호하는 노래로도 씌였구요
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댓글목록

Angst님의 댓글

Angst쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

현재 독일 연방의 국가는 Nationalsozialismus와 아무런 상관이 없습니다. 현재 독일 연방의 국가로 불리는 노래는 Hoffmann von Fallersleben이 작사한 Lied der Deutschen의 제3절에 Haydn의 곡을 붙인 것입니다. 문제가 되는 것은 Lied der Deutschen의 제1절 Deutschland, Deutschland ueber alles, ueber alles in der Welt 라는 문장인데, 일부에서는 세계정복 혹은 제국주의 전쟁야욕으로 해석하고자 하지만 이 구절은 한 국가로 통일되지 못하고 수백개의 령으로 나누어져있는 상태에서 하나의 독일인의 국가(Deutschland)를 열망하는 의미로 해석하는 것이 합당합니다. 현재는 1절과 2절은 부르지 않고 제 3절만 독일 연방의 국가로 불립니다. 국가사회주의에서는 Horst Wessel-Lied가 비공식적으로 국가처럼 불린적은 있습니다.
  공식석상에서 국가를 부르고 안부르고는 개인의 자유이며, 이는 축구경기에서도 많은 선수들(대부분 이민자)이 국가를 부르지 않습니다. Bundestag에서는 구 SED 정당인들은 아직도 "Auferstanden aus der Ruinen"으로 시작하는 노래를 국가로 인정하고 있는지 국가를 부르지 않습니다.

stardom님의 댓글의 댓글

stardom쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

답변 정말 감사합니다 지금 진보정당도 국가를 제창하는군요(물론 부르건말건 개인자유)
한국에서 애국가논란이 일어서 독일은 어떤가궁금했어요 히틀러때 국가가 1절 가사땜에 전체주의 나치즘선동에 씌였다고 어디서 읽은거같아서요 지금은 어떻게 하고있나 궁금했습니다
sed는 구동독 정당인가요? 아우프에어슈탄덴 아우스 데어 루이넨은 동독국간가요?
아 혹시 적군파로 번역되는 정당이잇엇나요 독일역사에..얘네들은 국민과 눈높이를 못맞춰 결국 사라졌다하던데 유시민 전 장관이 한발언도 생각나고해서 독일이랑 비교해보고싶더라구요

Angst님의 댓글

Angst쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

SPD와 die Gruene는 진보정당도 좌파정당도 아닙니다. 이것도 저것도 아닌 현재의 한국의 통합진보당의 강령이나 사상을 알지는 못하지만 독일의 SPD와 die Gruene와는 별로 공통점이 없는 조직인 것으로 보입니다. SPD는 이름과는 달리 사회민주주의와는 거리가 있는 CDU와 마찬가지로 그냥 평범한 보수 대중정당입니다.
적군파(RAF)는 정치조직인것은 맞지만 정당은 아닙니다. 이들은 미 제국주의 자본주의에 무력으로 대항한다는 의미로 만들어진 조직으로서 전쟁이후 독일에서 가장 많은 인명을 살상한 테러조직입니다. 이념과 이상과는 달리 실제 활동은 은행털이와 고급 승용차 절도 등이 대부분 이었으며 강탈금으로 재미를 보다가 대부분 체포 혹은 사살됩니다. 이들에 동조하던 세력이 많은 정당이 die Gruene입니다. Die Linke는 좌파정당이지만 이 또한 한국의 통합진보당과는 비교가 불가능합니다.
  결론은 한국과 독일의 정치사정은 비교를 하지 않으시는 것이 현명합니다. 독일은 독일이고 한국은 한국입니다. 정치발전의 역사적, 사회적 배경이 너무나 다르고 현재의 체제또한 너무나 다릅니다. 유시민씨가 과거 Mainz에서 공부를 하신적이 있는 걸로 아는데, 급진적인 정치는 대중이 받아들일 수 있는 수준으로 급진성을 줄이고 대중적인 것으로 위장을 해야한다는 의미로 말씀하신 것 같지만 현대 민주주의에서 어떠한 정당도 반제 반자본주의를 내세우며 은행털이를 하고 언론사에 폭탄테러를 가하지는 않습니다.

stardom님의 댓글의 댓글

stardom쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

박식함에 놀라고갑니다 오호 많은공부가됐어요 제가 정외가전공은아닌지라 파고들어가 분석은 못하겠지만... 정치사정..음 그냥 애국가 하나만놓고 분석해보고싶었어요(대중적, 저널리즘 글쓰기를 공부하는중입니다) 애국가 내지 국민의례하면 진보측에선 국가주의 혹은 전체주의를 떠올리시는분이 많아서요. 전체주의망령을 겪은 독일에선 애국가(심지어 나치때 선전도구로사용됐으니)를 지금 어떻게바라보는지 현재상황을 보고싶었습니다
분데스레푸블릭을 내세우는 독일이 애국가제창은 어떻게 받아들이는지 보고싶었습니다

혹시 정외과나오셧나요?? 이런 답글이 달려 매우 기분좋네요 많이배웁니다

토트님의 댓글의 댓글

토트쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

네??????????????????????
SPD가 CDU와 같은 보수 대중정당이라구요?
SPD당원으로서 이건 정말 아니라고 생각해서 답글 답니다.

SPD의 강령들을 살펴보시긴 하셨는지 궁금합니다만,
SPD는 스스로도 그렇고 좌우 정치 스팩트럼을 놓고 봐도
중도에도 다가가기 힘든 진보정당입니다.

슈뢰더때야 미국 민주당, 영국 노동당에서 불던 '제 3의 길'이라고
대중화를 위한 '중도화' 움직임이 있었지만
결국 총선거에서 두번 연속 지면서,
2년마다 있는 당대회에서 강령도 크게 두번씩 뜯어고쳤습니다.

SPD가 CDU같은 보수정당이면
동성결혼도 반대하고 증세도 반대하고 하르츠4등의 확대에도 반대하겠군요.
그리고 민영화나 정치인과 기업인의 밀실 만남등에 적극 동조하겠네요?

녹색당의 주요 강령인 '생태주의'가
기존 좌우스팩트럼에 포함되어있지 않지만
(왜냐하면 인간이라면 좌우가리지 않고 당연히 추구해야하는 과제이므로)
기초 및 토대 민주주의나 시민권강화 그리고 평화주의쪽에서 보면
좌파정당이라고 봐야겠죠.
그리고 사민당과 녹색당은 많은 부분에서 서로 의견이 같아 동조하고 있구요.

좌파당은 구 동독 공산당과 사민당에서 찢어진 극좌파가 결합해서 만들어진 당입니다.

통합진보당의 NL만 놓고 보면 독일의 어떤 좌파정당에도 비교하기가 힘들어요.
PD는 사민당과 비슷하다고 보여지는 군요.

그리고 국가 물어보셨는데,
적어도 SPD 독일의 정당 행사에서 국가 재창은 순서에 들어있지 않습니다.


그런데 만약 CDU가 한국에 존재한다면
한국의 '중도'자체가 상당히 우측에 있으므로
CDU도 좌파라고 볼것 같네요.
오히려 통합민주당과 비슷하다고 보여집니다만.

  • 추천 1

stardom님의 댓글의 댓글

stardom쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

네 저도 spd는 진보정당이라고봅니다
아 정당행사엔 국가제창이없군요 ..정당행사때 그럼 공동체 의식 불러일으킬 의례같은거없나요?
질문하니더, 분데스탁에선 국가제창이있나요?

Angst님의 댓글의 댓글

Angst쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

SPD가 태생은 노동자를 지지기반으로 하는 사회민주주의 정당이었던 것은 사실이지만 현재는 이것도 저것도 아닌 대중이 원하는 것은 무엇이든지 하려고 하는 포퓰리즘 정당에 불과합니다. 물론 SPD에도 급진파와 온건파가 존재합니다. 이건 출범당시부터 마찬가지입니다. 급진 SPD파로서 SPD에서 빠져나온 것이 과거 Rosa Luxemburg와 Karl Liebknecht이며 이들을 잔인하게 살해한 Noske도 SPD 정치가입니다. 이러한 내부 투쟁은 항상 있어왔고 내부투쟁에서 패배하고 쫓겨나거나 다른 당으로 옮기는 사례가 자주 있습니다. 예를들어 과거 SPD의 총리후보이며 당수이기도 했던 Oskar Lafontaine.
  SPD가 일반적으로 일종의 애국심이나 국가관(Nationalbewusstsein)이 CDU에 비해서 낮은 것으로 보이는데 이는 태생적으로 SPD는 이민자출신 상공인, 전문직 종사자 들이 많기 때문으로 볼 수가 있을 것 같습니다.
 
현재 SPD는 CDU와 함께 양대정당이기 때문에 급진적인 정책보다는 일반적이고 유니버설한 정책들을 주장을 하는데 이러한 정책들이 사회민주주의적 사상에 근본을 두고 있다기 보다는 선거에서 표를 얻기 위한 전략으로 보는 것이 합당합니다.
  현대 정치에서 정책의 좌우를 따지기는 쉽지는 않은데 정강과는 달리 실제 SPD의 집권시 정책들이 결코 CDU에 비교해서 사회적이지는 않았다는 것을 발견할 수가 있습니다. 독일에서 신자유주의의 영향이 가장 강했던 시기는 구 수상인 Schroeder 때이며 Schroeder 총리가 이라크 전쟁을 반대했다고 해서 이것을 평화주의라고 보기는 힘듭니다. 소위 적녹 연정시기에 독일의 무기 수출은 결코 적지 않은 수준이었으며 특히 분쟁지역 혹은 권위주의 정치체제에 독일산 무기가 많이 수출이 되었습니다. 특히 Schroeder씨는 러시아의 독재자 Putin과 관계가 좋았는데 이러한 관계는 퇴임후 러시아 기업들의 고문으로서 높은 개인 연금을 받는 것에서 볼 수가 있습니다.
  특히 적녹 연정시기의 국가부채는 빠른 속도로 늘어났는데 불과 7년간의 집권시기에 30%가 넘게 늘어났습니다. 아마 적녹 연정이 계속되었다면 독일이 현재 PIIGS국가들과 크게 다르지 않았을 겁니다.
 
  참고로 현재 연정은 동성애결혼을 반대하는 것으로 보기 힘듭니다. 왜냐하면 독일의 외무부 장관이 몇년전에 남자와 결혼했거든요.

토트님의 댓글의 댓글

토트쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

모든 정당에는 내부적의 상대적 좌우가 있기 마련입니다.
그리고 바이마르공화국때 사민당이 스파르타단(독일 공산당의 전신)을
탄압하여 전 SPD당원이였던 로자 룩셈부르크가 암살당한것도 사실이지요.
사민당은 냉전시대에도 반공산주의 노선을 걸어왔습니다.
이건 독일 사민당 뿐만 아니라 유럽의 많은
사민, 사회주의 정당이 냉전으로 인한 정치지형상 선택한 길이지요.

모든 대중적인 정당들은 표를 의식하기 마련입니다.
Angst님 기준대로라면 이 세상에
포퓰리즘이 아닌 정당은 찾기도 힘들 것 같네요.
혹시 반정당주의자이신가요?
모든 기성 정당을 다 같은 놈들로 보는 양비론인가요?

SPD의 첫 집권기였던
빌리 브란트때에는 자유주의 성향인 FDP와 연정중이였습니다.
슈뢰더 때는 앞서도 말했듯이 '제 3의 길'의 실수를 했죠.
네 지금 슈뢰더는 석유 기업에서 놀고 먹으며 돈 버는 자리에 앉아있는데,
제가 SPD당원이라고 슈뢰더를 무조건 옹호만 하실꺼라고 생각하나요?

그리고 국가 부채가 SPD가 좌파냐 우파냐 따지는 데에
왜 등장하는지 모르겠군요.
Angst님은 SPD가 우파 대중 정당이라고 말했고
저는 좌파 정당이라고 말하고 있습니다.
논점을 흐리지 마세요.

독일 정치에 대해서 잘 모르시는 모양이네요.
네 전 부총리였던 베스테벨레가 남자 파트너와 살고 있죠.
(결혼한적 없습니다. 독일엔 법적으로 '동성 결혼'이 없거든요.)
2008년, 2010년 사민당과 녹색당이 각각
국회에 동성결혼 합법화를 위한 법안을 올렸지만
당시 두번 모두 CDU가 다수를 차지하고 있던 상원에서
(특히 니더작센, 작센, 바이에른, 튀링엔)
거부해서 개정되지 못했습니다.

연방단위의 연정은 하원에서만 이루어지는 것이고
상원은 각 주의 연정으로 표가 갈리는 겁니다.
FDP가 동성결혼을 찬성하던 말던
CDU&CSU가 다수였던 2011년 초까지는
상원에서 거부당했던거죠.
함부르크 주선거 이후로 적녹연정이 과반을 차지했으니
조만간 합법화 될 것 같습니다.
영국과 프랑스도 2013년 기준으로 합법화를 준비중이더군요.

  • 추천 1

Angst님의 댓글의 댓글

Angst쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

스파르타(영화 300에서 나오는)단이 아니라 Spartakus(로마사에서 노예들의 혁명의 수장)bund(스파르타쿠스단)입니다. SPD당원이시라니 SPD의 역사는 잘 아실거라고 봅니다. SPD는 1917년 소수 급진파가 USPD로 분리가 됩니다.
USPD는 다시 급진 좌파가 분리해서 나온것이 KPD이며 이들의 1월 봉기를 (우습게도 극우파가 중심인) 자유여단을 동원해서 잔인하게 진압한 것이 바로 유명한 SPD 정치가인 Noske입니다.
Rosa Luxemburg와 Karl Liebknecht는 암살이라기 보다는 처형 혹은 교살된 것으로 보는 것이 옳습니다. KPD는 추후 독일연방에서는 위헌정당으로 금지가 되어서 엄밀히 의미가 있는 사회주의 정당이 존재하지 않지만 독일민주공화국에서는 SPD와 KPD가 합당하여 만든 SED(추후 PDS, 현재의 die Linke)가 사회주의 권위주의적 정당으로 있었고, 엄밀한 의미에서 현실정치에서 의미있는 좌파정당은 die Linke가 유일합니다. 이러한 기준은 그러나 좌파의 기준을 사회주의로 보느냐 혹은 사회민주주의(그런것이 있다면)로 보느냐에 따라서 달라질 수가 있으니 더이상 논의를 원치 않습니다. 한국의 기준에서 본다면 "사회적"이라는 단어만 들어가도 빨갱이로 보는 현실이니 Dr. Erhard가 독일정치에 도입한 Soziale Marktwirtschaft도 한국에서는 좌파적 정책으로 볼 수가 있습니다. (한국에서 까스통 할배들이 빨갱이라고 비난하는 김대중 전 대통령의 취임연설에서 사회적 시장경제의 원리를 언급합니다.)

정치학도이지만 독일 국내 정치는 우리 분야가 아니라서 현대 독일 정치는 상식수준에서만 알고 있으니 틀린점이 있으면 지적바랍니다.

http://www.spiegel.de/panorama/leute/fdp-chef-westerwelle-heiratet-seinen-lebensgefaehrten-a-718174.html

연방 외무부 장관인 Westerwelle씨는 2010년에 결혼을 했습니다. 결혼이라는 단어를 법적인 Eheschliessung으로 해석을 한다면 독일에는 Gleichgeschlechtliche Ehe가 없으니 결혼이 아니지만 독일연방에서는 법적인 혼인과 유사한 Lebenspartnerschaft제도가 있습니다. 이 제도에 의해서 동성의 Paar도 혼인 상태와 유사한 상태를 유지할 수가 있습니다. (예를들어 상속, 이름변경, 세금등급, 외국인체류 등) 물론 이 법안도 소위 적녹연정의 시기에 효력을 발생시켰으니 다른 정당에 비해서 두 정당이 동성애자들의 인권을 더 배려한다는 것은 사실입니다. 그러나 독일내부에서도 동성애를 아직도 자연법에 어긋나는 것으로 보는 비율도 만만치 않게 높으며, 독일연방 구 형법 제 175조에 의하면 동성애가 형사처벌의 대상인적도 있습니다.(현재는 폐기) 개인적으로 Magsnus Hirschfeld의 동성애 연구를 참고하고 NS시대 동성애자 박해에 대한 논문을 쓴 적이 있어 동성애를 자연법에 어긋나거나 정신병으로 보는 입장에 대해서 동조하지 않습니다.
  유감스럽게도 현대 정치에서 좌우를 나누기는 어려운 점이 많습니다. 정치의 대상이 너무나 복잡해져서 이념이 정치를 지배하던 시기가 지났거든요. 결국 좌우라는 이념이 아니라 개별 정책에서 공통점 혹은 차이점이 있을 수는 있지만 큰 틀에서 선거에서 자신의 당에 투표를 해줄 대중집단 혹은 이익집단의 이익을 대변하기 위해서 정책을 마련하고 정당의 정강을 마련하게 되는 것입니다.
  각 정책에서 좌파적 혹은 우파적 정책으로 나눌 수는 있을지는 모르겠지만 이것도 한계가 있습니다. 극단적으로 복잡해진 현대정치에서 중요한 것은 단순히 눈에 보이는 대중의 이익이 아니라 각 이익집단의 복잡한 이해관계를 잘 조정하고 국가라고 불리는 배를 잘 조종해 나가는 것이 정치인의 책무이며 이것을 잘 하는 것이 좋은 정치입니다. 단순히 선거에서 표를 원한다면 실업수당을 대폭 올리고 소비세를 낮추고, 기업들에도 면세 혹은 절세 혜택을 높여주고, 아무나 공짜로 대학에 가게 해주고, 연금시작 57세에 주당 노동시간 35시간 등의 정책을 내세운다면 선거에서 표는 많이 받을지는 모르겠지만 국가 재정은 결국 그리스 꼴로 부도나기 십상입니다.
 대부분의 대중은 더 적게 일하고, 더 휴가를 많이 가고, 더 많은 돈을 벌고, 더 여행을 많이가고, 더 크고 더 좋은 물건을 더 많이 사고, 해고의 위험이 없고 충분한 연금을 받기를 원합니다. 기업들은 더 적은 세금을 내고, 더 싸게 더 좋은 물건을 생산해서 시장에서 경쟁력을 얻기를 원합니다. 대중 누구나 국가 경제가 지속적으로 발전하고 전쟁과 재난의 위험이 없는 평안상태를 기원합니다. 국가는 이러한 국가 구성원들의 바램을 모두 들어줄 수 있는 램프의 지니가 아닙니다. 왜냐하면 자원은 한정되고 희소하기 때문이죠.

토트님의 댓글의 댓글

토트쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

아쉽게도 분데스탁이 개회 중일 때 들어가본적이 없어서
독일 국가를 부르는지 안부르는지는 모릅니다.
그런데 한국에서도 개회할때 국회에서 애국가 부르나요?

개회 말고 총리나 대통령 취임식 때야 반주곡으로 자주 나오죠.

클로즈드노트님의 댓글

클로즈드노트쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

솔직히 말해 독일사람들 대부분 독일국가가 먼지도 모르고 또 국가부르지도 않습니다

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