네. 계속 그 마음 지키시면서 살아가시길 바랍니다.

• 추천 5

제 글이 별로 재미가 없어서 그런시가보군요 ㅎㅎ

참 오래간만에 건전한 글 봅니다    박정희 전 대통령은 우리 역사상 없었던 산업화를 성취시킨 분입니다. 그의 유신정책은 문제가 됩니다많은 경제 업적 때문에 찬양되는 것입니다

• 추천 2

그렇죠 박정희가 잘못한 부분들이 그의 업적에 가려져서도 안되지만 그의 업적을 무시한다면 한국의 명예가 실추됩니다. 박정희같은 인물이 한국에 있었다는 것을 다른 나라가 얼마나 부러워 하는지 알아야합니다.

• 추천 2

박정희는 독재자 개차반 인간

• 추천 6

지금 기준으로 박정희를 평가를 하면 안되겠죠? 만약 지금 시대에 박정희같은 대통령이 나온다면 저도 반대입니다. 시대마다 필요로 하는 새로운 영웅이 다르다고 봅니다.

• 추천 1

지금 기준으로 평가하는 게 아니라 지금까지도 박정희의 유산이 남아서 박근혜-최순실 국정농단을 만들어내고 있지않나요? 사실 전두환-노태우도 박정희가 키운 정치군인이고, 이명박은 박정희식 삽질 경제를 그대로 따라하면서 22조를 강바닥에 쏟아부었죠. 정말 박정희는 태어나지 말았어야 할 사람이라고 봅니다.

• 추천 4

박정희의 유산때문에 그렇다는 건 좀 이해하기 힘듭니다. 박정희가 한 업적에 대해서 좀 공부하시고 생각해보시길 바랍니다. 님은 지금 현재의 문제들을 가지고 이전에 업적들을 같이 엮어서 평가를 하고 있습니다. 그리고 박근혜의 경우 의혹만 있을뿐 아직 유죄를 밝히지도 못했고요, 그래서 제가 예전에 박근혜 탄핵을 반대했던 것입니다. 물론 박근혜가 대통령으로서 부족한건 잘 알고있고 미화할 생각은 전혀 없습니다. 그리고 저는 4대강 사업이 나쁘다고 생각하지 않습니다.

• 추천 1

아니 대체 가짜뉴스만 보시는 것인지...박근혜 옹호하시는 분이라면 대화가 불가능하겠군요. 알겠습니다.

박근혜를 옹호하는게 아니라 있는 그대로 말하는 것입니다. 가짜뉴스라뇨? 님이 보는 뉴스는
 진짜뉴스입니까 그러면?

• 추천 1

어떤 인물인지 궁금하다 하셨는데, 결국 듣고 싶은 얘기는 따로 있으셨던것 같네요...

https://youtu.be/wka_Qa7igxI
위의 영상을 보면 짧고 간단하게 박정희에 대해서 평가가 나옵니다.

박정희는 기회주의자 입니다.

일제강점기에 일왕에게 충성하는 혈서를 쓰고 독립군을 잡으러 다녔고 덕분에 친일인명사전에 등재 되어있습니다.

해방뒤에는 남조선로동당에서 공산주의자로 활동하면서 사형을 선고받았지만 자신의 동료를 배신해서 목숨은 건지게 되었습니다.

군사정변을 일으켜 정권을 장악하고 힘과 폭력으로 자신에게 방해되는 사람을 제거했습니다.

경제발전은 노동자들의 희생과 미국의 지원 덕분에 이루어진 것이지 박정희 대통령이 뛰어나서 이루어진게 아닙니다. 수많은 노동자들이 피땀흘려 이룩한 경제 성장을 박정희 대통령이 칭송받아야될 일은 아닙니다. 전태일이 분신한 시기도 박정희가 집권했던 시기였습니다. 노동의 가치가 절하되고 여전히 한국사회의 문제점으로 남아있습니다.

자본주의와 공산주의 이념 대립이 심화되는 세계 정세 속에서 미국의 방식으로 따라가게 된 것이지 박정희가 경제를 일으킨 것이 아닙니다. 대표적으로 마셜 플랜으로 독일은 전쟁이 끝나고 유럽 경제의 중심이 될 수 있었습니다. 마찬가지로 남한도 미국의 자본주의 방향으로 원조를 받았고 몇 가지 업적을 남길 수 있었습니다.

결국 독재정권으로 김재규의 총에 사망하기 전까지 많은 사람들이 고통받고 민주주의가 박탈당했던 힘들었던 시기라고 말하겠습니다. 수많은 비자금을 만들고 정경유착을 심화시킨 사람이 박정희 임을 기억해야 할 것입니다.

• 추천 24

아까 댓글로 적었듯이 박정희의 업적에 대해서는 따로 검색만 해도 다 나옵니다. 그리고 왜 이상하게 글을 쓰시는 지 모르겠습니다. 누가 여기서 박정희가 도움없이 경제발전을 했다고 했습니까? 한 인간이 전지전능한 신이 아닌이상 혼자서는 아무것도 못하죠. 박정희가 수출주도형으로 경제를 발전시키는 산업화를 그의 강력한 리더쉽으로 해낸건 인정해야하지 않을까요? 이런 걸 일일이 댓글로 적어줘야 하는 지 모르겠습니다. 찾아서 공부하기는 귀찮으니 대충 선동하는 매체나 좀 보고 글을 쓰시는 건 아니신지 생각이 듭니다.

• 추천 1

-박정희 싫어하면 친북 빨갱이
-박정희 나쁜점 말하면 공부 더해라
-근데 내가 일일히 알려줄순 없음

이래놓고 본문 마지막줄에 여러분의 의견을 알고싶습니다 써놓으면 되게 객관적이고 이성적으로 생각하고 있는 것 처럼 보이겠다 그죠?

• 추천 4

님이 올린 3 문장 다 적절하지 않습니다.
박정희 싫어하면 친북빨갱이라는 말은 님이 이상하게 해석을 한것이고 저는 싫어하는 사람들을 이해할수가 없다고 적었습니다. 왜냐하면 박정희의 업적이 있었기에 지금 국민들이 혜택을 보고 있다고 생각하기 때문이죠. 그리고 박정희의 나쁜 점을 말한 것 때문에 그런게 아니라 박정희가 한 업적을 왜곡해서 공부를 더하라고 적은 것입니다. 박정희의 업적을 안다면 그렇게 글을 쓰지 않았을테니깐요. 그리고 제가 일일이 알려줘야 하냐고 적은게 일일이 알려줄순 없음 이렇게 뜻이 될 수 없습니다 - 하지만 이 부분에서 그냥 기분내키는 데로 적어서 상대방이 기분이 나쁠 수 있다는점은 제가 인정하고 반성하도록 하겠습니다.

• 추천 1

1. "박정희를 싫어할만한 세력 하니 북한이 떠오르는군요" 부분에서 충분히 박정희 반대자=북한 추종자라고 주장하는듯한 느낌을 받습니다. 뭐 그러고 하시는말은 잡설이긴합니다만 오해할 여지가 충분한 전개라고생각합니다. 지금껏 흔한 보수층(박정희 지지층과도 어느정도 공통된 부류지요)이 펼치던 단골 물타기 메뉴였으니까요.

2. 지금의 기준으로 사람을 평가하면 안된다는것도 웃기지도 않는 논리입니다. 히틀러도 당대에 수많은 독일인들을 규합해 1차대전 패전국에서 2차대전 침략국으로써 유럽 대부분의 영토를 차지한 당시로써는 '업적'을 세웠잖습니까. 그렇다고 그의 유대인학살과 차별, 전체주의적 만행을 눈감아줄수있는건 아니지요.

3. 박정희통치당시 눈부신 경제성장을 이룬건 사실이지요. 박정희의 경제개발계획들은 전부 이전 정부때부터 세우던 계획이었고 수많은 장병들의 목숨을 희생해서 미국의 원조를 받아왔습니다. 그리고 선성장을 강조하며 나라에서 기업들을 업어키운 탓에 지금에와서야 정경유착 재벌문제 등이 곪아터지기 시작한겁니다. 개인적으로 그의 결단력은 대단하다고 생각하지만, 이 사람이 딱히 엄청난 일을 해낸 것이 아니라 이룬 것 만큼의 기회비용을 치루었다는 걸 그 지지자들도 인정을 했으면 합니다.
과연 박정희가 암살당하지 않았고 민주적으로 정권교체가 이루어졌다면 어떤 말년을 보냈을지 참 궁금한 부분입니다

• 추천 5

1. 그 문장은 남한에 있는 북한 추종자를 이야기 한게 아니라 남한과 북한 이렇게 대조를 해서 설명을 하기 위해 쓴 것입니다. 이런 오해가 생기는게 북한 추종가 아니면서 박정희를 싫어하는 사람들과 북한추종자이면서 박정희를 싫어하는 사람들이 공통적으로 박정희를 싫어하기때문에 그런 것입니다. 이런 경우에는 보통 자기가 북한추종자는 아니며 박정희도 싫어한다 이렇게 말하면 저는 그렇게 받아드립니다.
2. 히틀러의 유대인학살은 그 당시에 일반 독일인들도 몰랐던 걸로 알고 있습니다. 그러므로 지금의 기준이 아니더라도 학살은 그당시에도 악행이었습니다. 그리고 유럽의 대부분의 영토를 차지했다지만 전쟁에 패한 후 영국, 프랑스, 소련에게 점령당하는 최후였죠. 제가 아주 간단한 예를 들어보겠습니다. 옛날에는 부부가 자녀를 많이 낳았지만 지금은 출산율이 많이 낮습니다. 왜냐하면 시대마다 사람들이 필요한게 달라졌기 때문이죠. 지금의 기준으로 보면 옛날 부부들은 책임도 못 질거면서 아이들을 낳는모습이 이해가 가지 않았을 것입니다. 하지만 그 당시에는 그럴만한 이유가 있는 것입니다.
3. 이것도 지금 기준으로 보면 전두환이나 노태우 이런 대통령들이 훨씬 많이 성장시켰으니 더 위대하다고 볼수 있는 것입니다. 하지만 그 당시 기준에서 보면 박정희는 기적을 이루어 낸 것입니다. 미국이야 당연히 대한민국 건국의 아버지라고 볼수 있습니다. 미국 이야기도 같이 적지 않아서 오해를 하신가 보군요

• 추천 1

그냥 생각의 다름을 확인하고 넘어가면 될 일인데 왜 글쓴이님은 자신과 생각 다른사람들을

'이상한 글 쓰는사람'
'선동하는사람'
'공부 안하는 사람'
으로 만들고 있을까요?

• 추천 4

이상하게 글을 쓰고 선동하듯이 엉뚱한 이야기를 하는 것 같아서 말입니다. 그리고 제 말을 공부 안하는 사람으로 받아들이다면 할말이 없군요. 설령 그렇다고쳐도, 공부는 평생해야하는 것도 사실입니다. 잘 알고 있는 것 같아도 모를수도 있고 잊어버리고도 하고요.

• 추천 1

"여러분들이 생각하는 박정희는 어떤 인물이었는지 알고 싶습니다. "

이렇게 물어놓고는 사람들이 답글다니까

"이상하게 글을 쓰고 선동하듯이 엉뚱한 이야기를 하는 것 같아서 말입니다."

이렇게 답변하시네요?
듣고싶은 생각, 대답이 이미 정해져있는것 아닙니까?



"이런 걸 일일이 댓글로 적어줘야 하는 지 모르겠습니다. 찾아서 공부하기는 귀찮으니 대충 선동하는 매체나 좀 보고 글을 쓰시는 건 아니신지 생각이 듭니다"
"찾아서 공부하기는 귀찮으니 대충 선동하는 매체나 좀 보고 글을 쓰시는 건 아니신지 생각이 듭니다."

자신의 생각과 다른사람들을
'이상한 생각', '공부좀 해라','선동 그만하라'
이렇게 치부하고 있는것 아닙니까?

• 추천 2

듣고 싶은 대답이 정해져서 그런게 아니죠. 제가 무언가에 대해서 물어보고 상대방 답변에 수긍을 하던 반박을 하던 님이 신경쓸 사항이 아닌 것 같습니다. 설령 제가 듣고 싶은 게 정해져 있더라도 답변에 일리가 있다면 인정할수도 있는 것이고요. 그리고 님이 그렇게 제 글이 맘에 안든다면 읽지 않고 무시하면 됩니다. 안 그런가요?

• 추천 2

누가 수긍하라고 했습니까? 게다가 님은 반박도 하지 않습니다.  그냥 '비난'만 하고 있을뿐이지요. 다른사람 생각 물어놓고는 '넌 좀 이상해' 이게 애초에 의도하신건가요?

다른사람생각을 수긍하고 인정하라고 누가 강요했습니까? 님 태도에 대해 저는 문제를 제가한겁니다.  저는 님의 글에대해선 한마디도 안했습니다.  님의 토론태도에 대해 말하는겁니다.

• 추천 1

그건 님이 글을 똑바로 읽지 않아서 오해하는 것이죠. 반박하면서 비판도 할수 있는 것입니다. 그리고 무엇보다 이렇게 글에 대해서 한마디도 안하신다면, 뭐하러 여기계셔서 엉뚱한 댓글을 다시는지 모르겠습니다. 님은 님 생각대로 저는 제 생각대로 살면 그만인데 이렇게 의미없는 논쟁을 할 필요가 있을까요?

• 추천 2

댓글에서 펼쳐지는 님의 토론태도가 너무 좋지않아서 드린 이야깁니다.  끝까지 그 태도를 고수하시겠다면 더는 할 말이 없네요.

솔직한 남자 글은 앞뒤가 맞지 않는 괴변입니다. 개발시대 박정희 경제개발 추진력 인정하나 딸 박근혜 탄핵으로 한 시대를 마감했습니다. 보릿고개시절, 시대착오적인 연민의 정을 가진 태극집회 60대 이상 들입니다. 흘러간 노래입니다. 

자유토론 아래 13626번  제목: 19대 대통령 당선 후의 국정수행  추천 1개 댓글 10중
Baltas 님 댓글로 답변에 참고 됩니다.

님이 글 쓰는게 더 괴변같습니다...

• 추천 1

http://cafe.daum.net/parkgunhye

차라리 여기 한 번 가보세요.  마음에 드실 겁니다.

여기엔 님이 말하는 '이상한 생각, 선동하는 사람도 없고' '다들 공부 많이 한 사람들'일겁니다.

• 추천 1

그 시대에서도 영웅이였을까 라는 생각이 듭니다.

저도 어릴적 박정희 하면 경제를 살려 북한으로부터 지켜낸 위대한 사람으로 알고 존경했지만 지금은 그가 그런 사람이 아니라는 것을 알고 있습니다.

이승만 부정 정권을 시민의 손으로 이끌어 내려놨더니 군부를 통해서 정권 장악.

그 이후 대한민국의 민주주의는 진보는
커녕 뒤로 물러나기만을 반복합니다.

간첩으로 몰아 제빨리 사형시켜 억울하게 죽은 이들도 있고 그 죽은 이들의 유족들은 평생을 사회에서 빨갱이 집안이라고 무시받고 살아왔습니다.

더욱 노동자들은 탄압당했고 전태일은 자신의 몸을 태우며 희생해야 했습니다.

많은 이들의 인권이 탄압 당하고 경제는 재벌을 위할 뿐이였습니다.

백번 뒤로 물러 박정희가 경제를 살린 사람이라고 쳐도 그의 노력만으로 된 일이라고 볼 수도 없습니다.

자신의 정권의 정당성, 원조를 받기 위해서 미국을 도와 베트남 파병을 보내 많은 청년들이 타국에서 죽어야 했습니다.

그의 업적이라고 생각되는 경제 성장에는 피흘리며 죽어가는 노동자, 군인들이였으며 우리와 같은 시민들이였습니다.

또한 그분이 쌓아올린 업적이 있다고 한들 인권후퇴와 무고한 사람들을 죽이며 독재정권을 강화해간 것, 그리고 죽은 이후로 전두환, 노태우가 정치 벤치마킹하여 또 다시 민주주의가 탄압 당하며 우리와 같은 시민들이 죽어야 했던 것

그분의 나쁜 것들의 파급력을 좋은 업적으로 덮을 수 없고 마냥 칭찬 받을 수 없는 일이라고 생각됩니다.

박정희는 되려 김재규에게 죽지말았어야 신격화, 미화가 아닌 제대로 된 평가를 더욱 받지 않았을까 싶습니다.

• 추천 1

그 시대에는 영웅이 맞다고 봅니다. 왜냐하면 그 시대에 사람들이 필요한것들을 혁명적으로 이루어 냈으니말이죠. 님 말씀대로 국민들이 일을 그냥 열심히 해서 나라가 이렇게 발전을 한다면, 지금 못 사는 나라의 국민들이 일을 열심히 안해서 그런가 보군요. 북한 사람들도 게을러서 밥도 못 먹고 총살도 당하면서 사는 가 봅니다. 그 당시 사람들이 원했던게 님이 말하는 민주주의일까요? 제가 생각하기에는 시대마다 그리고 나라의 사정에 따라 모든게 순서가 있다고 봅니다. 조금 우스운 예를 들어보죠^^ 고인돌시대에 배고픈 가족이 있는데, 그 가족중 한 명은 평등을 외치면서 사냥은 못하면서 잡아온 고기를 나눌 생각만 하고 있고, 다른 한명은 일단 사냥을 가서 고기를 많이 잡아옵니다. 그러면 누가 더 그 시대에 필요한 것 같습니까?

• 추천 2

솔직히 저는 영웅으로 보기에는 너무 죄악을 너무 저질렀다고 생각됩니다.

만약에 박정희의 정책으로 경제가 살아났다고 쳐도 그 원동력에는 미국, 그리고 피땀흘린 국민이라는 것 입니다.

전부터 님께서 리더쉽에 대해서 강조하시더군요. 리더쉽 중요합니다. 그렇지만 리더가 있다면 그것을 따라서 도와줄 사람들이 필요한 것 입니다. 언제나 상호작용하는 것이죠.

또한 순서가 있다면서 박정희에 대해서 영웅으로 생각하라면 독재를 하면서 경제만 살려놓으면 괜찮다는 매우 위험한 발언이라고 생각합니다. 그것은 경제를 위해서 독재는 정당하다고 하는 것이지요.

역설적으로 일본 극우파들은 자신들이 한국을 식민지배하지 않았더라면 어리석은 한국은 근대화가 되지 않았을거라는 망언과 비슷하게 들립니다.

평등, 경제 그것은 반비례되는 것일까요? 조금이라도 경제가 늦게 성장하더라도 국민들에게 민주주의를 주는게 더욱 정당성이 있지 않을까 라는 생각이 듭니다.

그리고 님께선 다른 의견을 듣고싶어서 글을 올리신 것 같은데, 마치 덧글에선 그 다름을 인정하지 않으려고 하는 것 같은 느낌이 좀 듭니다.

그저 자신과 다른 생각이라고 생각하시고 넘어가셔도 되지 않을까요?

님이 계속 현재의 기준으로 박정희를 평가하려고 해서 그렇습니다. 그 당시 국민들이 가장 원하는 것은 배 부르고 잘사는 것이었습니다. 박정희가 독재를 통해 한강의 기적을 이루어 내면서 민주주의가 사라졌다고 생각하시는건 잘 알겠습니다만 민주주의가 항상 옳은 것은 아닙니다. 국민들이 김대중을 투표를 통해 민주주의로 대통령으로 뽑았지만 북한 핵을 만드는 데 공조를 했습니다. (김대중이 북한 주민을 위해 햇볓정치를 했는 지 아니면 북핵을 위해서 그런건지는 님 생각에 맡기겠습니다.) 무엇보다 민주주의는 그냥 쪽수가 많은 쪽이 정의가 되는 것에 불과합니다. 그래서 법과 질서가 필요한 것이지요. 여기서 예를 들어보겠습니다. 류한님이 너무 배가 고파서 가게에서 우유하나를 몰래 훔쳤고, 우유를 훔친죄값이 감옥 1년이라고 가정해 봅시다. 그런데 가게 주인이 많은 다른 수의 사람들의 감정을 동요해서 선동을 했습니다. 그리고 민주주의의 원칙에 따라 님은 10년 동안 감옥에 지내게 되는 것입니다. 인민재판이 바로 이런 모습이지요. 본론에 들어가서 조금이라도 경제가 늦게 성장이라고 말씀하시는데 왜 민주주의를 위해서 경제가 늦게 성장되어야 한다고 생각하는지 이해가 가지 않습니다. 당장 돈이 없는데 민주주의가 무슨 목적으로 필요합니까? 전국민이 잘 살 수 있는 정책에 반대를 할 필요가 없으니 그 독재를 향한 민주주의도 필요가 없는 것이지요. 오히려 그 때 민주주의 때문에 경제정책이 타격을 받았다면 이렇게 쉽게 경제성장은 못 했을 것입니다.

• 추천 1

님의 의견을 잘 들었습니다. 어느정도 이해가 되는부분도 있습니다만, 정말 그 당시 국민들이 가장 원한 것이 그저 배부르고 잘사는 것이였을까요?

그 시대도 똑같이 민주주의를 원한 분들이 많습니다.

또한 민주주의의 의미가 좀 약간 잘못되게 해석하는 것 같아 약간 마음이 걸립니다. 찬성과 반대 투표와 같은 또는 선거에서 과반수가 옳다고만 볼 수는 없습니다.

그것을 가지고 민주주의와 같다고 하시면 왜 소수자 인권이라는게 있겠습니까? 무언가 실행할때는 과반수의 의견이 더욱 수렴되겠지요. 그러나 소수의 의견 또한 묵과하지 않는 것이 민주주의라고 생각합니다.

김대중 대통령을 좋아하지 않기에 반론이라고 할 순 없지만, 김대중의 퍼줬던 대북정책만으로 핵을 만드는데 큰기여를 했다고만 볼 수 없습니다.

북한의 금전적 지원은 거의 90% 이상이 중국의 지원인데 나쁘게 말해도 김대중 정권때 펼친 정책으로 인해 핵을 만드는데 혹시나 기여를 했어도 중국만큼은 못할 것 입니다.

또한 역설적으로 김대중 정권 노무현 정권보다 이명박 박근혜 정권 때 북과 관련된 정책으로 더 많은 돈을 쏟아 부으신 것은 아시는지요?

그렇게 얘기한다면 현 21세기에 들어선 정권 모두가 북핵을 만드는 것에 도운것에 자유롭지 못할 것입니다.

동감하는 것은 독재를 향하는 민주주의도 문제라고 생각합니다.

님의 말씀처럼 생각해보면 독일 나치를 만들어준 것도 합법적인 민주주의를 통해서 된 것이지요
그렇다면 그런 민주주의가 되지않도록 하는 것은 우리 시민에게 달린 것입니다.

저는 님과다르게 경제를 위해선 민주주의가 느리게 가야하는지 이해가 되지는 않습니다만 님의 얘기 충분히 잘 들었습니다.

저는 경제도 중요하지만 그만큼 소통과 이상적인 민주주의도 중요하다고 생각합니다.

그 당시에 사람들이 가장 원하는게 잘 먹고 잘사는 것이 맞다고 생각합니다. 일단 잘 먹어야 건강해지고 힘이 나니깐요. 그리고 열심히 하면 집도 사고 자동차도 살 수 있는 환경이 필요했습니다. 사람답게 살지는 못하는데 민주주의가 무슨 소용이 있겠습니까? 그리고 그 당시 박정희의 정치를 반대하기 위해서 그의 독재를 향해 민주주의라는 카드를 사용한 것입니다. 제가 알기론 그 당시에 반대세력이 원했던게 산업화가 아닌 농업화였던 걸로 알고 있습니다. 고속도로도 많이 반대 한걸로 알고 있고요. 이런점에서 저는 박정희의 독재를 통한 산업화에 손을 들어 주는 것입니다. 박정희의 독재를 통한 산업화로 인해 나라경제의 발전의 토대가 마련되었다는 게 증명이 되었죠. 제가 알기론 독재를 통해 나라경제를 발전시킨 경우가 박정희정권이 유일합니다. 그래서 다른 독재국가들과 동등한 선에 올려 놓는 건 옳지 않다고 보여집니다.

• 추천 1

저희가 그 당시 사람들이 뭘 원했는지 생각할 수 없는 주제인 것 같습니다. 그래서 가장 원한게 잘먹고 잘 사는 것인가? 라고 한번 질문을 던진 것 입니다.

미국 프레이저 보고서 자체가 공식적으로 인정된 것인데 한번 보게 되면 박정희 정권이 혼자서 스스로 이러한 정책을 내세울 수 없다고 생각을 합니다.

또한 경제를 위해선 많은 이들이 억압받고 탄압받고 노동자들이 죽어야 하며 사법적인 억울한 살인이 일어나는 것은 제 입장에서는 용납되지 않는 부분입니다.

그렇기 때문에 박정희는 만약 그의 능력으로 경제를 살렸다고 해도 만약 칭찬받을 일이 아니라고 생각합니다.

다른 생각에 대해서 반론하실때, 북한 얘기를 많이 하시는 군요.

지난 대선토론때 한 진보쪽 후보가 보수후보에게 던지던 말이 기억이 나는군요.
"북한이 없었으면 어쩔 뻔 하셨습니까?" 확실하게 기억나는 것은 아니지만요.

보수측이나 독재정권에 대해서 평가를 후하게 하시는 분들이 언제나 북한을 들먹입니다.

북한이 들어가지 않고서는 반론을 하지 못하는 것일까요.

대선토론때 그 후보의 발언에 잠시 격하게 공감했습니다.

통일되어서 북한이 없을 경우엔 국경을 접하는 중국이 다음 대상이 되겠지요. 전 세계가 평화로워 진다면 외계인이 대상이 될 수도 있고요. 안보란 것이 위협을 가하는 대상이 있는 한 어쩔수 없는 것입니다.

• 추천 1

사실 이 말을 드린 이유는 무조건 북한을 얘기한다는 것 입니다. 뭘 논리적으로 얘기해도 북한만 어거지로 집어넣어 얘기하는 보수계 정치인들, 보수단체들에 대해서 얘기하고자 한 것이구요.

박정희가 없었더라면 우리나라가 안보를 지키지 않았을까 라는 생각을 합니다.

그 당시에도 6.25전쟁에서 벗어난지 십여년 또는 이십여년 밖에 안되는 상황이고 휴전으로 대치하는데 다들 안보는 중요하다고 생각했겠지요.

또한 위 덧글에서 전 다른 독재정권과 비교한게 아니라 경제를 위해선 독재는 필수였다는 식의 님의 논리가 위험해 보였기에 일본의 식민지배 예시를 들었습니다.

그렇다면 그런 논리도 생각해본다면 우리는 일제강점기를 가져다 준 일제 그리고 지금의 일본에게 찬양을 해야될까요?

그들이 말하길 근대화 했다고 하지 않습니까?(일본 극우파 외에서 우리나라 뉴라이트에서도 이런 주장을 내세웠죠)
그렇다면 그들 논리대로라면 위안부 문제, 전쟁 총알잡이로 나가게 된 조선인, 부당하게 강제노역당하고 죽어간 조선인들에 대해서 묵과해도 되는 일이까요?

저는 독재와 산업화를 따로 생각하고 해석하면 안좋다고 생각합니다.

행여나 산업화로 인해 그의 만행을 미화한다거나 지워진다면 다른 아이들이 학생들이 역사를 배우며 독재를 해도 산업화만 하면 상관없다 라는 잘못된 인식이 생길까 걱정입니다.

아 그리고 이 문제와 다르게 독재에 대해서 생각해보니 트로피코 라는 국가 시뮬레이션 게임이 생각납니다.

거기서도 독재를 하면서 경제를 살리냐 말냐를 하는데 참 독재를 반대하는 입장에서 그 게임을 해본 저로선 블랙코미디 같았습니다.

북한을 어거지로 집어 넣었다기 보다는 북한 이야기를 많이 해서 그런건 아닌 가 싶습니다. 후 이제 댓글 다는 것도 피곤해집니다. 제 댓글들을 자세히 읽어보시면 박정희의 나쁜점들이 그의 업적에 가려져서는 안된다고 나옵니다. 님은 자꾸 그 당시 사람들이 배고픔과 가난에서 벗어나는 것보다 민주주의가 더 우선이라고 생각을 하시는 것 같은데, 제가 여러번 적었듯이 그 당시의 민주주의자들이 안타깝게도 산업화가 아닌 농업위주의 정책이었습니다. 사실 대부분의 지식인들마저 박정희와 생각이 달랐습니다. 하지만 결국 그의 생각이 옳았다는 것이 바로 증명이 되었습니다.저는 박정희를 인간적으로 좋아하지도 않고 그의 외모도 마음에 들지 않습니다. 다만 한국 역사에서 한 위인을 무조건 깎아 내리는 것은 한국인으로서의 올바른 모습이 아닌 것 같습니다. 세상에 완벽한 사람은 아무도 없을 걸요.당장 류한님도 개인 신념을 이유로 국방의 의무를 피하기 위해 독일로 망명을 하시는데 누군가가 그것을 평생 왈가왈부 하면서 비판을 할수도 있다고 생각해보새요 비록 님이 앞으로 어떤 멋지고 훌륭한 일을 하시더라도 말이죠.

답변 감사합니다. 많은 사람들의 답변을 다느라 힘드실거라고 생각되네요.(여러모로 대단하십니다)
위인을 깍아내린 것이 아니라 그 업적이라는 것이 저지른 범죄를 뒤덮질 않길 바라며 글을 쓴 것 입니다.
저 또한 욕을 먹거나, 비판을 한다면 그것도 받아야 하는 일이라고 생각합니다. 제가 선택한 길의 책임이 아닐까 라는 생각을 합니다.
좋은 말씀 감사합니다. 많은 사람들 또는 많은 젊은이들이(모두가 그런 것은 아니겠지만)박정희에 대해서 배우거나 경험하기를 최악의 독재자로 생각하고 있기에(저 또한 그렇구요) 님의 이러한 생각이 많은 분들로부터 공격을 받고 있는데 열심히 덧글 다시는 님이 정말 대단합니다.
더 이상 답변하시지 않아도 됩니다.

파독광부 책 저자는 독재자라고 보더군요.그시절 대학생들은 독재자라고 생각하는듯. 솔직히 박정희 아니였어도 한국 발전할 수 있는 나라구요.미국자본+ 한국교육열.오히려 박정희 때문에 정경유착. 지역감정.독재.군사정권. 많은 문제가 발생?야기?된듯 싶네요. 물론 그분은 육사 나온 엘리트지만.남로당 가입.  사형인데 자기 동기들 이름대고 혼자 풀려나죠. 그리고 이때 박정희때 정경유착하면서  건설업 하신분이 정주영.

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님은 그 당시의 한국을 너무 과대 평가하시는 것 같습니다. 미국 이야기를 하시는데요 그러면 이승만이 있었기에 지금의 대한민국이 있으니 그의 이야기를 또 해야할것 같습니다.

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그런뎨 박정희 아니였어도 누군가 쿠데타 일으켜 독재 했을듯 싶네요.그시절은 끼니 때우기도 어렵고 티비 보급도 제대로 안됐던 시절이니까요.고속도로 등 교통망도 안좋았고.

모든 가난한 나라에서는 쿠데타가 일어날 가능성이 높다는 주장을 하시려는건가요? 상관성이 전혀 없진 않지만 논리가 빈약하고 조금은 위험한 이야기입니다.

이런 논리는 역사결정론으로서 상황을 근거로 잘못된 행위를 모두 정당화해버릴 위험성이 있습니다. 이러면 히틀러도 등장할 수 밖에 없었고, 홀로코스트도 어쩔 수 없었고, 광주학살도 어쩔 수 없었다는 식으로 논리가 자연스레 전개됩니다. 대부분의 사람들은 역사의 관람객에 불과하고 할 일이 별로 없게 되는거죠.

그 당시 한국의 상황이라면 충분히 가능한 이야기 입니다, 쿠데타가 좋다 나쁘다를 떠나서 말이죠. 인간의 역사라고 볼 수도 있죠. 또 인간들이 일으킨 수많은 전쟁들도 힘의 원리라고 보는 것이 맞습니다.

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저는 박정희, 전두환, 노태우 전 대통령님들이 경제를 발전시키면서 어떻게 공장노동자들과 대학생들의 입과 귀를 막았는지 보아 왔고 들어 왔고 그 세대를 직접 경험했기 때문에 아들과 딸들을 이유없이 잃어야 하는 부모님의 눈물을 보았기에 결코 좋은 말은 할 수 가 없군요..
큰 그림을 위해서 작은 것이 희생되어야 한다고 생각하고 저지른 만행들 때문에 힘들었던 젊은 청년들.... 그 부모님들의 눈물 .
제가 스스로 부모가 되고 보니 잊어서는 안된다고 생각합니다.

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노동자의 권리는 저도 지금보다 더 나아져야 한다고 봅니다. 진짜 짐승처럼 일하고 돈도 적게 받아서 불행하다면 진정한 큰 그림도 그릴수 없겠죠. 이런 박정희의 나쁜점들은 우리가 그대로 답습해서는 안된다고 봅니다.

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그 시대에 노동자의 권리, 저임금을 논하는 것은 사치였습니다. 많은 청년들과 대학생들이 알지도 못한 일에 연류되어 아니면 조금 나은 내일을 위하여 고문당하고 죽어 갔습니다.'솔직한남자'님의 글은 한 쪽면만 보셨는데 만약 형이나 동생이 그렇게 어디선가 물고문을 당하다가 죽어 가셨어도 이렇게 간단하게 글을 쓰실 수 있으셨을까요? 난 그 시대에 안 태어나서 경험하지 못했다 라고 생각하신다면 좀더 많은 자료를 보시고 하다못해 '그것이 알고싶다' 박정희편이라도 보시고 그래도 의문이 있으시면 나의 주장도 중요하지만 남의 의견안에서 배우려는 의지라도 보이셔야 하는게 아닌가 생각합니다.
이렇게 이런글을 '나의 생각과 주장은 옳습니다'식으로 써 놓으시고 혹시라도 그 시대에 희생자를 가족으로 가지신 분이 님의 글을 읽으 신다면 얼마나 마음이 아프실까요. 내생각도 굉장히 중요하지만 약간의 측은지심으로 남생각도 조금 하셨으면 합니다.
저도 제 생각이 항상 옳다고 생각하지 않고 대화를 통해 많은 것을 간접적으로 배웁니다.
제 생각은 '솔직한 남자'님이 조금은 다른분들의 이야기에 귀기울이셨으면 합니다.

박정희가 나쁜짓도 많이 했다는 걸 모르는 사람이 어디있을까요? 한국인들중에 박정희가 다 잘했다고 생각하는 사람 솔직히 찾아보기 힘듭니다. 제가 글을 박정희의 업적을 중심으로 써서 그렇지 그의 잘못들도 충분히 적을수 있었습니다. 저는 군부독재 시절에 억울하게 당하신분들의 마음도 위로해줄수 있어야 한다고 생각합니다.

• 추천 1

"지금의 기준으로 그를 깎아내리는 모습은 도저히 이해할 수 없습니다. 그런데 박정희를 싫어할만한 존재를 생각해보니 북한이 떠오르는군요. 아무래도 남북 이렇게 지역으로 갈아지고 사회주의 민주주의 이렇게 배치가 되니 비교를 됩니다. 혁명적으로 발전을 한 남한과 처참하게 보여지는 북한이 대조가 됩니다."
위 문장 내부에 정답이 있습니다. 1. 한 시대의 존경할만한 인물 상은 그 시대의 수준에 의해 결정됩니다. 님이 말하는데로 박정희는 지금 시대에 적합하지 않은 인물이겠지요. 우리 시대의 시민들은 이미 그 시대의 시민들보다 더 많은 자유와 권리를 누리고 있으니까요. 그 시대에도 시민들의 자유와 권리를 중요하게 생각했던 사람들에게는 박정희는 존경할만한 인물이 아니었을 겁니다. "박정희가 없었어도 경제발전을 할 수 있었다"라는 주장은, "박정희때문에 우리 경제가 이만큼 발전했다"라는 주장만큼이나 증명이 불가능합니다. 따라서 지금 시대에 우리가 할 수 있는 일은 지나온 시대를 반성하고, 무엇이 우리에게 더 필요한지 고민하는 일이겠지요. 한 사회에서 지나간 인물을 존경한다는 것이 무엇을 의미하는지 생각해보시길 바랍니다. 그리고 "솔질한 남자"님이 박정희가 세계에 자랑할만한 인물이라고 말했을 때, 도대체 누구에게 무엇을 자랑하고 싶은것인지 잘 정리해보시길 바랍니다. 아마 북한정도의 나라에는 자랑할 수 있겠지요. 그런데 지금 살고 있으신 독일에서 자랑을 하실 수 있을런지요.

저는 역사인물에 대해서 평가를 할때는 그 당시 시대의 기준으로 평가를 해야한다고 생각합니다. 지금 기준으로 봐서 독재는 사라져야 합니다만 박정희가 했던 업적이 한국 산업화인데 이걸 무시해서도 안됩니다.

• 추천 2

2. 북한이 왜 세계에서 그렇게 불명예스러운 국가가 되었는지에 대해 다시 한 번 잘 정리해보시기 바랍니다. 시장경제를 거부하기 때문은 아닐 겁니다. 그리고 경제적 가난 때문만도 아닐 겁니다. 자유당에서 그렇게 좋아하는 북한의 인권 때문이겠지요. 물론 김씨 3부자와 박정희 사이에서 개인의 인권을 무시하는 것에는 양의 차이가 있겠습니다만, 한 정권에 의해 파괴된 개인의 삶에 입장에서 본다면 두 정권 사이에는 질적으로 차이가 없습니다. 왜냐하면 자유당에서 그리도 좋아하는 "인권"은 한 사람의 권리를 다른 어떤 것과 대치할 수 없는 유일한 것으로 보고 있기 때문입니다.

• 추천 1

김씨정권과 박정희정권은 하늘과 땅차이입니다. 북한이 지금 까지 한게 뭐가 있습니까? 얼마나 많은 북한사람들이 굶어 죽었는지 아시는지 모르겠습니다. 설마 북한사람들이 게을러서 일을 안해 굶어 죽은거라고 생각하시는 건 아닐지 모르겠습니다. 적어도 박정희 정권에서는 모든 국민들이 잘 살수 있는 환경을 만들었습니다. 정말 하늘과 땅차이입니다.

• 추천 2

ein Troll
ein Masochist
Süchtig nach Aufmerksamkeit
Strom verschwenden
Verstehst du?

• 추천 3

https://www.youtube.com/watch?v=pXphA7b8cXc&t=366s

길더라도 이 동영상을 처음부터 끝까지 한 번 봐주시길 바랍니다.
그리고 프레이져 보고서(코리아 게이트)에 대해 더 찾아 보시길 바랍니다.

미국의 도움이 없었다면 박정희가 아니라 박정희 할아버지가 와도 불가능한 일이었습니다.
차라리 미국을 찬양하면 이해 하겠습니다.
그리고 그 어떤 공이 있다고 하더라도 나쁜짓을 한 사람을 찬양해서는 안되는 것이죠.
사람을 죽였습니다. 그게 그 어떤 공으로 덮을 수 있는 일입니까?
그 밖에도 그 시대에서 시작해 현시대에 존재하는 얼마나 많은 문제들(노동현실, 이념대립, 지역감정등)을 야기 시켰습니까?
북한이 없었다면, 펼칠 논리가 있습니까?
왜 멀쩡히 대한민국의 법을 지키고, 의무를 이행하는 사람들을 북한 추종자로 만듭니까?
저도 북한이 싫습니다. 근데, 박정희와 그를 추종하고 찬양하는 무리들은 더 싫습니다.

하하 아무리 그래도 북한이 덜 싫은 건 좀 아닌것 같습니다. 북한이 어떤 곳인지 잘 아실텐데요. 자기 가족도 무참히 죽이는 곳입니다. 북한은 옛날 조선시대 같은 곳입니다. 박정희는 그래도 많은 국민들의 존경을 받았던 사람입니다. 김씨왕조 북조선하고 비교가 안되죠. 그리고 프레이저 보고서 저도 봤습니다. 제가 알기론 민족연구소인가 뭔가 하는 단체에서 프레이저 보고서 영상을 만들걸로 알고 있습니다. 확실한건 박정희의 경제정책은 거짓이 아니며 전 세계가 인정하는 그의 업적입니다.

• 추천 2

저분이 말씀하시는 것은 아마 북한이 덜 싫은게 아니라 북한보다 더한 아군이 더 싫다고 생각하는 것이 아닐까요?

 그게 그것 같을수도 있게지만, 사실 저는 북한보다 북한국민들을 죽음으로 몰아넣고, 남북이 갈라지게 만들고, 지금의 일본경제를 돕게 6.25전쟁을 발발하게 한 김씨정권은 정말 증오하고 싫습니다. 그러나 아군끼리 팀킬하는 대한민국이 되게 분열조장하는 사람들이 더 싫습니다.

프레이저 보고서 영상은 민족연구소에서 만들었다고 쳐도 그 보고서는 미국에서 공개된 문서가 아니였나요?

사실 전세계가 인정한다는 박정희의 업적이라는 것에 좀 이해하기가 어려운데요. 그 당시나 지금이나 박정희를 인정하는 것은 독재가 아닐까 싶습니다.

독재자 중에서도 정말 독재를 위해서 태어난 수준의 사람이라고 생각됩니다.

제가 남긴 글에 북한이 덜 싫다는 식의 내용은 없는걸로 압니다. 말꼬투리 잡으실려고 한다면 사양하겠습니다. 박정희가 살아 있었다면 우리나라는 박씨왕조가 되어있었을 수도 있겠네요. 물론 미국이 그렇게 놔두지 않았겠지만 말이죠. 그럼 어느 나라 어느 곳에서 박정희의 업적을 인정하는지 한 번 예시를 들어주실 수 있으신가요? 참고로 저 영상이 한글로 된 영상이라 보시라고 했을 뿐, 만든 단체가 맘에 안드신다니, 영어가 가능하시다면 원문을 한 번 읽어 보시지요. 영상에 나온 내용의 원본이고 미국에서 공식적으로 인정된 보고서입니다. https://archive.org/details/investigationofk00unit

박정희를 더 싫어하시면 북한이 덜 싫다는 뜻이죠.

• 추천 1

헐ㅋㅋㅋㅋ....
할말을 잃었네요 자신의 독재를 유지하기 위해 무고한 시민들을 간첩으로 몰아 고문하고 죽이고 억울하게 죽은 사람들만 해도 몇명이고 군부 독재에 반대하고 민주주의를 위해 싸운 시민들에게 총구를 겨눈 독재자를 누구한테 자랑하겠단 말씀이시죠?
글쓴분은 근현대사 공부 제대로 안하셨거나 군부 독재에서 그들이 세뇌시킨걸 공부라고 생각하고 익히셨나보네요.
베를린 리포트에서 이런 글을 보게 될줄 몰랐습니다 ㅋ

• 추천 2

그건 그렇고 괜찮으시다면 님이 배우신 근현대사에서 박정희가 어떻게 기록되어 있는지 좀 가르쳐 주시길 바랍니다. 제 본문에 보면 마지막에 교과서에 대한 질문이 있는데 아직 아무도 답변을 하지 않아서 그렇습니다.

• 추천 1

요즘 교과서에 박정희가 어떻게 기록되어있는지는 본인이 직접 구해서 읽어보시죠 :)
제가 배울때는 박정희 전두환 노태우 이 셋은 민주주의를 후퇴시키고 선량한 국민들을 자신들의 정권을 유지하기 위해 증거를 만들어내 빨갱이로 몰아 고문하고 죽인 놈들이라고 배웠네요 ㅎ
유신독재 다카키 마사오 다 뭔지는 아시죠?

그런 교과서라면 돈 주고 사긴 아깝군요. 답변 감사드립니다.

• 추천 1

지금의 기준이고 그 당시의 기준이고 그게 무슨 상관입니까? 그 당시의 기준에서는 경제살리기가 우선이었기 때문에 민주주의 따위는 무시해도 돼요? 님이 군데군데 참 좋은 예랍시고 잘 써놓길래 저도 예를 들어드리자면, 집에서 가장이 밖에서 돈은 잘 벌어오는데 맨날 아내를 때려요. 그 당시 기준에는 돈 버는 것이 우선이기 때문에 아내정도는 때려도 자랑스러운 남편이지요?

독재를 한 것이 사실이고 그 독재에 저항하다 많은 사람들이 희생된 것도 사실이지 않습니까? 안한 걸 했다고 하는 것도 아니고요.. 솔직한남자님, 박정희가 독재 안했어요?

끝으로, 여러분이 생각하는 박정희가 어떤 사람이냐고 묻길래 독재자라고 생각한다고 쓰는데 거기에 다는 답변의 말본새가 참 고약합니다. 묻지나 말던가..

• 추천 2

박정희 독재보다 민주주의자들의 무능함이었죠. 그의 산업화 대신 그 당시 민주주의자들이 원하던대로 했으면 더 나았을까요? 고속도로 건설도 반대하려고 누워서 시위한걸로 알고 있습니다. 그 당시 민주주의가 산업화였고 박정희가 그 반대였다면 박정희가 과연 장기집권 할수 있었을까요?

• 추천 1

그래도 독재안했다고는 못하네 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 말 섞는 내가 다 한심해서 그만 쓸랍니다.

박정희가 불법으로 쿠데타하고 장기독재 집권한 거 모르는 사람 누가 있습니까? 말 섞기 싫으시면 제 글에 다시는 댓글 달지 마세요

• 추천 1

박정희는 악마입니다 인간이 아니었어요. 진짜 사탄이라는 증거가 있습니다.

이런 내용을 썼어야 공감이 많았을 텐데요. :)

그래서 그 증거가 뭔가요?ㅋㅋㅋㅋㅋ

누가봐도 인간인데 무슨 사탄이요?ㅋㅋㅋㅋㅋ

농담이고 진실은 디아블로에 있습니다.
블리자드의 유명게임 디아블로3를 플레이 하시면 희대의 악마 디아블로가 사실 박정희라는 증거를 찾을 수 있습죠. 모든 베리 회원님들도 같은 의견일 겁니다.

디아블로가 사탄은 아니죠. 디아블로는 지옥의 악마 3형제중 막내동생인걸로 알고 있습니다.

• 추천 1

그렇군요 해박한 지식에
감탄하고 갑니다 빠셍

정치글을 굳이 여기에 쓰는 이유가..

자유포럼이니깐요

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자유투고란엔 다양한 글들이 올라온답니다.

사람이 모이는 곳이면 꼭 이렇게 싸움조장글인걸 알면서도 그 분탕질을 즐기려고 일부러 어그로를 끄는 분들이 있네요.
자기 소신의 발언을 비판하는건 아니지만 이런데 적어봤자 결론이 나거나 변하는건 없는다는걸 잘 아실텐데 말이예요.

싸움 조장글이 아니라 자기 생각과 다르면 싸우고 보자는 사람들이 문제입니다. 댓글들을 쭉 보시면 아시겠지만 싸우지 않고 토론하듯이 댓글을 주고 받는 사람들도 많고요.

• 추천 1

독재자를 사랑하고 계신다면 더 면밀히 그 사람을 알아보셨으면 합니다. 미국에선 스네이크박이라고 부를 정도로 기회주의자였다고 기록되었습니다. 당시 미국주도로 우리나라는 경제성장을 했습니다. 설사 그 분이 경제발전을 황무지에서 일으켰다하더라도 그 일이 모든 잘못을 포장할만큼 가치있는 일입니까? 지금 우리나라가 일본의 식민지 아래서 고통받고 있는데 일본 군국학교에 입학해서 당신은 우리에게 매질할 수 있나요? 그 분은 그렇게 사셨습니다. 같은 또래 친구들이 목숨바쳐 나라 독립을 위해 고문당하고 있을때 감히우리는 그런 선택을 할 수나 있었을까요? 우리나라를 위한 업적으로 경제개발을 한 게 아니라 자신의 인생의 기회를 잡기 위해 미국의 선택에 따른 사람입니다. 정상적인 역사교육을 받은 사람이면 치를떨고 싫어하는 인물로 기억해야하는게 맞습니다.

• 추천 1

박정희가 스네이크박이던 몽키박이든 그런게 중요한게 아니라고 생각합니다. 일본 군국학교를 나왔던 어디를 나왔던 지 관심도 없고요. 그가 대통령이 되어서 혁신을 한 것이 중요하다고 생각합니다.

그가 대통령이 되어서 이룩한 혁신이 안타깝지만 '솔직한남자'분이 생각하고 계시는 것과는 상당히 거리가 있습니다. 보고 싶은 것만 보시는 분 같아서 안타깝네요.

' 솔직한 남자' 님은 요즘 많이 외로우셔서 그냥 많은 댓글에 대답하시는 것을 좋아 하시거나 박정희씨와 인척 관계가 아닐까 조심스레 생각해 봅니다.

• 추천 1

솔직히 댓글 일일이 다는 거 귀찮습니다만 제가 쓴 글에 달린 댓글들이니 신경을 쓰는 것이지요.

업적이라는 게 대체 뭔가요? 국민들을 호되게 일만 시키고 눈가리고 입가리고 귀가리고 무참히 짓밟으면서 그가 이룬 업적이라는 게 대체 뭔가요? 눈부신 경제성장?? 그것 또한 우리 국민과 미국이 없었다면 불가능 했을 것입니다.
박정희가 아니라요.
그 시대가 원하는 영웅이라.. 아니요 그 시대 사람들도 원치 않았고 지금 현재 사람들도 원치 않습니다.
글쓴 님이 그 때 당시로 돌아가 나라의 경제 성장을 돕기 위해 일하는 일개 ' 노동자'가 되보시면 이런 글 못 쓰실겁니다.
사람이 태어나 누려야 하는 것들을 모두 빼앗기는 그 심정을 이해하십니까? 아니요. 저는 못합니다.
지금 내 자신을 위해서가 아니라, 후세의 내 자손들을 위해 모두 그렇게 열심히 일했을까요?
아니요. 먹고 살기 위해서 그랬겠죠. 그저 그 자신이 그날 하루하루 먹고 살기 위해 그랬을 겁니다.
아니면 살 수가 없으니까요.
그게 행복했을까요? 아니요. 하지만 그 방도 말고는 먹고 살 길이 없었겠죠.
근데 그런 분들 덕분에 지금 대한민국이 살기 좋아진 겁니다. 그리고 그런 분들에게 고마워하세요.
박정희한테 고마워하지 마시고요.
국민이 모여 나라가 되는 걸 잊지 마십시오...
그리고 그런 국민에게 고마워하고 같이 보듬어주며 나아가는 그런 마음가짐을 가진 사람이
좋은 대통령이 될 수 있다고 생각합니다.
자신의 업적을 위해, 미래의 눈부신 경제성장을 위해 현재의 국민들을 다그치고 짓밟고 아무것도 못보게 하는
그런 대통령이 좋습니까???  그런 나라에서 살 맘 있으십니까? 
그럼 그런 나라, 그런 대통령 찾아서 그 나라 가서 사십시오. 독일이 아니라요.
그리고 영광스러워하시면 되겠네요.  그런 대통령이 있는 나라에서 사시니까요. 그렇죠?

한발짝 물러나서 생각해본다면 아마, 또한, 그저 다들 자기 입장에서 보는 시각이 다를 순 있겠죠. 그렇다고 해서 내가 옳은 것이 남에게도 옳은 게 될 순 없습니다! 단지 혼자 그렇게 생각하며 사십시오.
이런 글 쓰지 마시구 남에게 말로도 하지 마십시오..

제 다른 댓글을 읽어보시면 아시겠지만 가난한 나라들 국민들이 열심히 일하지 않아서 못 사는게 아니라고 봅니다. 그리고 여기는 자유포럼인데 또 명령을 하시네요. 님이 싫으면 안 보면 되는 것입니다. 저는 최소한 저랑 다른 생각을 가진 사람에게 님처럼 똑같이 그렇게 혼자 생각만하고 말하지 말라고 명령하지 않습니다. 다시 말씀드리지만 제 글이 싫으시면 안 보고 댓글도 안 달면 됩니다.

박정희 : 애국을 아주 잘못된 방법으로 했던 독재자
[아이디]솔직한남자 : 토론을 하고 싶어하지만 열린 마음의 준비가 안 된 베를린리포트 유저

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님은 토론할때 상대방의 의견이 다르면 열린 마음의 준비가 안되었다고 밖에 할 말이 없으신가 봅니다.

박정희 : 애국을 아주 잘못된 방법으로 했던 독재자
[아이디]솔직한남자 : 토론을 하고 싶어하지만 논리와 태도가 아직 준비되지 않은 베를린리포트 유저

글쓰신분 답글하고 전체적으로 읽어봤습니다. 한마디로 꽈~악 막혀있네요 ㅎㅎ. 아직 고생 덜 하신듯

ㅎㅎ 님의 입장에서 보면 님이 토론을 하는데 상대방의 꽉 막혀 있다고 생각 되는 부분을 해소하는 방법은 님의 의견을 계속 설명을 하는 것입니다. 당연히 누군가 님과 상반되는 의견을 가지고 있으면 힘든 건 어쩔 수 없습니다. 저도 그냥 맞다고 맞장구만 치면 편하고 좋습니다.

제가 글 쓰기전에 말하고 싶은게 있습니다.

박정희 전 대통령의 공을 지금의 기준으로 깎아 내리는게 아쉽다라고 주장을 하시는데
당연히 지금의 기준으로 박 전 대통령을 평가 할 수 있어야 합니다. 박정희 전 대통령이 14세기 16세기 사람도 아니고
불과 30년 전 까지 살던 사람이고 또 그 분이 대한민국 정부 초창기에 16년 동안 수행을 했기 때문에
그가 남긴 유산은 지금도 대한민국 사회에서 큰 영향을 끼치고 있습니다.

그러니깐 님이 리플과 원글에서 쓰신
'경제 발전을 이루는데 있어 과오도 있었지만 그 부분에 대해서는 공이 상쇄시킨다.'와 '그 당시의 시대적 상황을
고려하고 판단해야 한다'라는 논리는 오히려 역사와 현 한국의 현실을 올바르게 판단할 줄 모르는 사람으로 보입니다.

본론으로 돌아와 그가 경제를 발전 시키는데 있어 부작용 또한 심했습니다.
가령
1. 지역감정을 조장
2. 각종 부정부패
3. 민주주의 훼손
4. 노동착취, 양극화

원글에서 민주주의를 북한으로 부터 지켰다고 얘기 하셨는데, 박정희 전 대통령이 통치한 기간이
민주주의국가였고 잘 지켰습니까? 심각하게 훼손 했죠. 자신의 연임을 위해 헌법을 바꾸고
법치국가로서 가장 중요한 헌법위에서 군림했던 사람입니다.그런 사람이 독재자인거죠.
독재자가 단순히 권력을 무차별 적으로 휘두르고 오랬동안 군림하는 사람이 아니라
법 아래에서 국민을 수호해야 할 사람이 법위에서 폭정을 한겁니다.
그 사건의 예로 간첩조작, 국민 탄압, 정치 탄압, 언론 탄압, 사법살인 등이 있습니다.

지역감정은 영남지역 위주의 공업발전으로 인한 지역발전의 불균형과 상대세력을 견제하기 위해 사용한 방법이
만들어 낸 유물입니다. 지금도 호남과 영남을 중심으로 서로 디스하고 심지어 일베라는 사이트는 호남지방을
홍어라고 욕하는데 그 시발점이 박정희 전 대통령입니다. 국민을 화합으로 이끌고 모두의 힘을 합쳐 나라를
부강하게 만들어야 할 대통령 직을 수행한 사람이 갈등을 빚어 낸겁니다.

부정부패가 굉장히 심했습니다. 증권파동, 워커힐, 새나라자동차, 파칭코, 사병급여 삭감 그리고 삼분 폭리 사건
등등 개인의 재산축적을 자신의 권력을 이용한 사건들입니다. 그리고 단순히 개인 자산 축적으로 끝난게 아니라
박정희 전 대통령을 중심으로 주변인들이 많은 돈을 갈취하고 횡령했습니다. 그 예로 최태민이 있죠.
만약 이걸 본 사람이 이렇게 얘기 할 수 있습니다. 다른 정부도 똑같이 돈을 횡령했다고요. 하지만 다른 정부가
똑같은 범죄를 저질렀다고 해서 부정부패를 저지른 정부가 면죄부가 생기는 건가요? 아니죠. 그냥 그대로 평가를
하는 겁니다.

또 다음으로 노동착취로 인한 양극화도 있는데 정부주도의 집중적 경제 성장으로 인해 노동자들의 권리가
박탈 당한것이 아주 크죠. 물론 반론자는 그때는 노동권보다 발전이 중요하다고 하는데 그 당시 박정희 정권은
정경유착을 통해 노동자가 누려야할 권리를 모두 박탈 시켰습니다. 예를 들어 빈민촌과 불법주택 단지를
아파트를 세워야 한다는 명목하에 철거했구요. 하루 12시간이 넘고 한달에 쉬는 날은 2일 밖에 없는 노동 환경,
회사의 수익에 비해 너무나 적은 노동 임금 그리고 산업재해로 인한 보상 또한 지켜지지 않았죠.

마지막으로 박정희 대통령이 모든 경제 발전을 이뤘다고 생각하시는데 저는 그 생각에 100% 동의하지 않습니다.
물론 역사에 가정할 순 없지만 박정희 대통령 때 급속도록 발전 했다는 것은 참입니다. 부정 할 수 없습니다.
하지만 이 모든 공이 박정희 전 대통령한테만 돌아가는 것에 대해서는 저는 의문입니다. 우리나라는 과거 미국과 일본으로 부터 엉청난 금액의 원조를 받았구요. 또 파독, 월남전 파병으로 얻은 종자돈으로 한국의 틀을 세웠다고 생각이 듭니다. 그리고 박 대통령이 한 정책이 전세계에 찾아 볼 수 없는 정책이냐? 이것도 아니고 기존에 있는 걸 따라 한것 뿐이구요.  그리고 그 당시의 경제 성장률에서 많은 부분을 차지 했던 건 노동력이었습니다.

고로 저는 박정희 전 대통령을 평가 한다면
현재의 한국을 이루게 한 인프라를 구성한 대통령
하지만 그동안에 자유민주주의는 한국에 없었고
현재 사회에서 큰 문제르 일으키는 대기업의 문화를 만든 대통령
노동자의 권리 또한 회복 불능 단계로 둔 대통령

이렇게 정의하고 싶네요.

그렇죠 그렇게 오래되지 않았습니다. 다만 그 만큼 짧은 시간에 전 세계가 깜짝 놀랄정도로 발전을 해서 그
 시대와 지금 현재는 많은 차이가 있습니다. 배고파서 굶어 죽는 사람 지금 상상하기 힘들죠. 아무튼 이런 나라경제수준의 차이가 많이 나므로 그 때의 기준으로 판단을 해야하는 것이 맞습니다.

우선 본문이 박정희가 북한으로 부터 민주주의를 지켜냈다라는 뜻이 아니라, 지금 현재의 모습이 공산주의
민주주의 이렇게 배치가 되어있고 지리적으로 남북 이렇게 또 마주보고 있기 때문에 비교를 당하는 북한정권의 심리를 예상한 것입니다. 그러면 당연히 대한민국 경제발전의 토대를 마련한 박정희가 밉겠지요. 그런데 제가 본문을 적고 나서 우연히 인터넷에서 박정희에 대한 세계인의 평가 이런식으로 검색을 해본 적이 있습니다. 거기에 김정일이 박정희를 칭찬하는 사진과 글이 나오더군요. 확신할 수는 없지만 그 시점이 아마도 북한정권이 많이 힘들때였던걸로 압니다. 김정은이 망명을 가려고 했다는 말도 있었죠. 아무튼 저는 박정희가 민주주의를 발전시켰다라고 적은게 아니니 알고 계시길 바랍니다.

1. 지역감정 조장: 저는 솔직히 이 두지역의 지역감정이 예전부터 있었을 거라고 봅니다. 신라와 백제 이렇게 서로 전쟁을 하던 두 나라들이였스니깐요. 이 부분에 대해서는 딱히 할말이 없지만, 저도 영남출신인데, 호남사람들보고 홍어라고 부른적 한번도 없습니다. 제 기억으로는 예전에 충청도 쪽 친구들이 전라도 이렇게 놀리면서 통수를 잘 친다고 했던 기억이 납니다. 또 일베라는 사이트를 보면서 호남인들이 기분이 나쁠 것 같다라고 생각은 들었습니다. 독일에서도 다른 주끼리 지역감정이 있는 것 같은데 말이죠 아무튼 흥미로운 주제입니다 지역감정은.

2. 부정부패: 일단 박정희가 깨끗한 인물이 아니였다는 건 누구나 알고 있습니다. 저도 그런 점들이 그의 업적에 가려지는 것도 옳지 않다고 생각합니다. 제 댓글에도 보면 그 내용이 나옵니다. 부정부패라는 주제에서 제가 가족이나 친구들과 항상 하는 말이 있습니다. 그 놈이 그 놈이다. 또 사람의 욕심이란게 끝이 없다는 것을 저 스스로도 느끼면서 삽니다.

3. 민주주의 훼손: 이 부분은 제 다른 댓글을 참조하셨으면 합니다. 노동착취라는 말은 제가 알기로 공산주의에서 나온 단어라고 봅니다. 이런 단어말고 그냥 임금이 적어서 먹고 살기 힘들었을 것이다라고 적으시면 극우사람들한테 빨갱이 소리는 듣지 않을것입니다. 아무래도 남북한이 전쟁으로 대치되어 있으니 과격하게 반응하는 사람들이 있죠. 그런데 그 당시에 정말 열심히 일하던 사람들이 님 말씀대로 "노동착취" 를 당했다면 아마 박정희가 그렇게 오래 정치 못했을 것입니다. 이부분은 사실과 다르다고 봅니다. 그 당시에 살았던 사람들이나 가족들도 열심히 일해서 돈도 많이 벌고 결혼도 하고 잘 살았다고 합니다.

제 글이 어디에도 박정희가 모든 경제 발전을 이루어냈다고 적혀있지 않습니다. 경제 성장률 자체는 박정희 정권보다는 노태우 전두환 정권도 더 높았던 걸로 알고 있고요. 그의 경제정책과 그의 정책을 믿고 열심히 일해주신 그 당시의 국민들이 주역입니다. 이 두가지가 결합해서 이루어낸 기적입니다. 그 당시에는 지식인들도 박정희의 산업화에 모두 반대하고 고속도로 제철소도 모두 반대했습니다. 뭐 알고 있었다 이런게 필요한게 아니라 해내는게 중요한거 아니겠습니까? 하면 된다!

요즘 날씨가 많이 덥네요. 더운 날씨에 님도 글 읽고 적으시느라 고생이 많으시겠습니다.

1. 지역갈등 조장을 정치적 목적으로 이용한건 박정희가 윤보선 전 대통령에 맞서 자신의 표를 얻기 위해 사용한게 사실입니다. 그리고 과거 두 나라의 대립(ex백제,신라) 때문에 지금까지 분열 되있다는 것 자체가 논거 부족입니다.왜냐하면 양 국가의 대립은 한반도 내에서 여러차례 있었지만 지금의 호남과 영남만큼의 대립 또한 없었구요. 문헌의 내용들을 보면 박정희 전 대통령이 자신의 남로당 경력을 ('공산주의 정당'입니다.) 숨기기 위해서 사용했다는게 중론입니다. 그리고 제 고향도 경상도고 명절 때나 가끔 휴가에 놀러가서 술집에 놀러가면 전라도 비난하는 말이 꽤 나옵니다. 물론 저도 전라도를 욕하거나 그러지는 않는데 본인이 안한다고 다른 사람들이 욕하는것도 아니지 않습니까?

2. 저도 업적이 가려져서는 안된다고 생각하지만 과오도 가려져서는 안된다고 생각합니다. 평가는 후대가 하는 것인데 내가 요만큼 과오를 저질렀지만 내가 이만큼 업적도 새웠으니 과오는 지워 달라는 생각은 해선 안되는 것 같습니다. 어느 정부든 간에 과와 공은 동시에 가르쳐야 하며 각자 중요한 관점에 따라 참고하는 형식으로 알아야 한다고 생각합니다.

3. 노동착취라는 단어가 공산주의에서 나왔다고 폄하 할 이유가 있습니까? 어떤 시대든 어떤 이론이든 주장하고 싶은 현상에 대해 쉽게 설명 할 수 있는 단어가 주류가 되면 사용 할 수 밖에 없습니다. 만약에 님과 같이 특정 단어의 출처가 대중이 싫어 하는 단체나 국가에서 나왔다고 해서 배척 해야 한다면 과거 일본식민지 시대에서 만들어진 표현, 과거 청나라, 금나라 등등 중국의 지배를 받던 시기에 만들어진 단어와 표현 또한 사용해서는 안 될 것이고 박근혜 전 정부에서 사용 된 '혼이 비정상, 창조경제 등 또한 사용 되서는 안됩니다.

임금이 적다는 표현은 다른 의미도 있습니다. 단순히 총 수입이 적어서 적게 준다는 것일 수도 있기 때문입니다. 하지만 이와같은 경우는 임금이 적다는 표현으로 하기엔 아쉽죠그리고 단순히 임금이 적기 때문에 못 살았다는것이 아니고 노동환경 자체가 임금 수준에 못미치는 수준이고 또 낙수 효과 자체가 일어나지 않았습니다. .

일하다가 누가 죽던 말던 회사에서 큰 문제로 삼지고 않았구요. 하루에 12시간 넘게 일을 하였기에 삶의 질 또한 낮아졌습니다. 가장 중요한건 절대 빈곤에서 전부 벗어 나지 못했고 중산층 또한 두텁게 유지되지 못했습니다. 이러한 현상은 반 노동권적인 기업의 횡포를 정부가 눈을 감아주었기에 지금까지 이어져 온 것이고 대다수의 노동자들 그리고 취업준비생들이 헬조선헬조선 하는 겁니다.


요컨데 일년에 1000원 벌던 살마이 산업 발전함으로써 10000원 벌면 당연히 부유해지는것 처럼 느껴집니다. 하지만 기업들이 벌어들이는 총 수입에 비례한 임금상승이 아닌 극히 일부만 나눠준것입니다. 더 줄 수 있는데 안준게 착취지 무엇으로 표현 합니까?

그런가요 제 가족은 전라도에 대부분 무관심한 편이라서요. 대신 김영삼이나 노무현이 욕은 수도 없이 들었습니다. 제가 추측하기에는 말이죠 이 지역감정이 생각보다 오래 된 것 같습니다. 박정희가 선거에서 지역감정을 이용하지 않았다는 뜻은 아닙니다. 다만 신라 백제 이렇게 다른 역사를 가진 두 나라가 붙어 있다보니 은근히 경쟁심리가 예전부터 있었다고 느끼게 됩니다. 님도 경상도 출신이시라면 경상도는 뭐가 유명하다 또 삼성 현대가 경상도 기업이다 이런 사소한 것들도 지역 우월감에 속하는 걸 느끼실텐데 이런것들이 표출이 되면서 은근히 호남인들이 자극을 받는 것 같습니다. 뭐 그들이 경상도를 보고 흉노족이니 뭐니 하는 것도 깎아내리려는 행동이죠. 호남은 해태 영남은 롯데 이런식으로 언론매체에서도 다루기도 하죠.
거듭 말씀 드리지만 제 글 어디에도 박정희의 과오가 업적에 가려진다는 말은 없습니다. 물론 업적과 과오를 저울질을 한다면 가려질 수 있지만 이런건 역사를 배우는 자세가 아니죠. 그가 신이 아닌 이상 인간이라면 과오를 저지르게 되는데 신격화를 해서 다 잘했다 하면 믿을 사람도 없습니다.
노동착취가 공산주의식 표현이라서 다른 사람들이 오해를 할까봐 적은 것입니다. 괜히 의심받고 빨갱이 소리 들으면 기분 나쁘시겠죠 진짜 공산주의자가 아닌 이상은요.
만약 박정희가 이런 노동환경까지 바꾸었다면 지금보다 더 훌륭한 위인이 되었겠지만 글세요 솔직히 모든 걸 한번에 바꿀수는 없다고 봅니다. 지금의 취업문제는 제가 생각하기에 더 이상 박정희하고는 관계가 없다고 봅니다.제 의견으로는 미국 트럼프의 정책처럼 홍준표 전 후보의 기업살리기 정책을 통한 기업 모셔오기 정책이 지금 한국의 사정에 적합하다고 보는데 일단 문재인은 생각이 많이 다른 것 같습니다.

저기 주장을 하시는 바가 있으면 정확한 팩트를 제시하셔야 되지 '제 생각으로 말이죠'라는 말로 둘러 대는 걸 요즘 뇌피셜이라고 비판 합니다. 그러니 여러 현상들의 인과관계가 뚜렷하게 보이지 않는 겁니다.
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=001&aid=0001795322
국정원의 진상규명위에서 나온 보고서 입니다. 한번 잘 읽어 보시길.
그리고 백제와 신라는 지금의 영남 호남 지방이 아닙니다.;;;  물론 다른 지방이라는 차이로 서로를 영남 호남 지방사람으로 나누었겠지만 그를 빌미로 지역 감정이 이처럼 생길 수 없구요. 그 원인이 무엇이 됬든간에 정치적 술수로 인해 증폭이 됬음은 '사실'입니다.


신격화를 해서 다 잘 했다고 하면 믿을 사람이 없다고 하셨는데 이미 성공 했습니다. 지금의 기성세대나 박근혜를 지지하는 사람들, 박정희를 무비판적으로 찬양하는 사람들이 신격화를 하고 있는겁니다. 어떻게 사람을 판단하는데 비판 없이 한 부분만 부각시켜서 판단합니까? 그 전제 자체가 잘못 된것이죠. 요컨대 내가 보수주의적인 성향인데 고 노무현 전 대통령의 북한을 향한 정책이 (햇볕 등등) 마음에 안들었어 그래서 민주주의를 발전시킨 공은 인정하지 않는다고 이야기 하는 것과 똑같은 겁니다. 반대로 나는 보수주의를 중요하게 생각하는 국민으로써 박정희 전 대통령의 기업친화적인 생각이 좋아 하지만 박정희를 까는 세력이 말하는 내용을 믿지 않겠어 또는 그건 중요치 않아 라고 생각하는 것이랑 똑같은 이치입니다.

박정희 전 대통령이 노동환경을 바꿀 수 있었다고 말하는게 아니고 작금의 노동환경을 제공한 사람이 박 전 대통령입니다.;;; 처음부터 노동자를 중요시 생각하여 친기업적이 아닌 어느정도 노동자의 인권을 보장하는 쪽으로 했어야 노동 환경 등이 더욱 발전 하는 겁니다.

홍전대표가 말하는 기업 살리기의 기본이 신자유주의를 바탕으로 한건데 지금 한국의 기업은 힘들지 않습니다;; 누구보다 건강한데 뭘 살려줍니까? 힘든건 중소기업이죠. 근데 그 중소기업이 왜 힘드냐? 힘이 약한 기업의 부당한 거래르 국가가 도와줘야 하는데 그러지 못하죠? 왜냐? 예전부터 대기업의 견재구조를 만들지 못했으니깐요. 그 견제구조는 박 전 대통령이 눈감아 준겁니다.

그리고 요즘에도 신자유주의를 믿는 사람이 있나요? 거의 공산주의 만큼 뽕 맞는 효과가 없어진 상태인데.

• 추천 1

님은 자기주장이면 팩트를 제시해야한다고 적으시면서 제 생각은 말이죠 라는 문장은 또 인용을 하시는군요. 제가 이걸 자기주장으로써 적은게 아니라 말 그대로 제 생각이라서 그런 것입니다. 솔직히 지역감정이 언제부터 생겼는지 어떻게 알 수 있습니까? 제가 전라도는 한번도 가보지도 않고 잘 모르기 때문에 그렇다치더라도 신라는 경상도 지역이 맞습니다. 그리고 님도 이 지역감정이 박정희때문에 생겼다고 말씀하시진 않으시겠죠?
저는 실제로 박정희가 다 잘했다고 하는 사람은 보지 못 했습니다. 찬양하는 사람은 많아도 물어보면 다 압니다. 그리고 김대중 북한정책 잘 했다고 하는 사람들도 얼마나 많은데요. 님이 한번 여기에 김대중에 대해서 찬양하지 마시고 그의 햇볓정책을 비판하는 글을 한번 적어보시길 바랍니다.
님은 그럼 외국의 대기업을 한국으로 데려올거라 생각하셨습니까? 님은 이게 신자유주의다 비판하시는데 이것보다 더 나은 방법이 있는지 모르겠습니다. 한국의 수 많은 인재들과 기업들이 외국에 나가면 그 외국에 세금내고 일자리 만들고 경제 발전시키는데요?

토론과 상관없는 내용입니다만. 시간 되시는 분들은 이 글 쓰신 분의 글과 거기에 달린 댓글에 비치는 토론 태도 보시면서 알아서들 걸러서 지나가셨으면 좋겠습니다. 홍준표가 될거라고 확신하시면서 다른 분들의
 댓글에는 살살 비아냥 대던 "답정너"스타일의 이전 게시물이 가장 기억에 남습니다. 개인적으로는 위에 "은군" 님이 쓰신 답글에 추천 100개 드립니다.

• 추천 1

토론과 상관없는 내용은 이제 그만 적는게 적절하다고 봅니다.

1:100 보는듯
베를린리포트식 소통에 아직도 맞서고 계시군요.
대부분 글쓴이를 칭하는 표현이
한심한 인간
어그로꾼
꽉 막힌 인간
박근혜 친인척
알바(?)
등등 비난 일색인데도 토론 중인 자세에 존경을 표합니다 :)

• 추천 1

베를린리포트뿐만 아니라 다른 사이트를 봐도 이런분들 많습니다. 여기 자유포럼에 박근혜에 대한 글을 썼을때도 말도 안 되는 비난만 하던데 솔직히 토론이 아니라 싸우러 온 사람들 같았습니다. 그 때 탄핵에 반대 했던 이유가 박근혜가 좋아서 그런게 아니라 대한민국의 법치주의를 위한 것이었죠. 탄핵을 먼저 시키고 재판을 하는 것에 아무런 문제를 못 느끼는 댓글들을 보면서 신기하다는 생각이 들었습니다. 살면서 별의 별 사람들을 다 만나봤지만요.

탄핵재판은 사법재판과 별개로 이루어집니다.
위법을 했는지 안했는지가 아니라 대통령으로서의 직무에 현저하게 부적합한지 아닌지에 대해 헌법을 통해 판단하는 겁니다. 그렇기에 재판과 별개로 이루어지는 것이구요.
이 프로세스가 이해가 안되시는 건 헌법시스템을 잘 몰라서 그러신 거구요,  대부분의 시민들은 알고 있는 이런 기초적인 부분을 모르시니 신기하다고 생각하실 수 밖에요.
살면서 별의 별 사람들을 다 만나 보셨다는데, 어떤 분들을 만나오셨는지 역으로 신기할 따름입니다.

• 추천 1

헌법 재판소의 탄핵재판과 지금의 재판이 별개가 아니라고 적지 않았는데 제 글을 제대로 읽지 않은신것 같습니다.
저는 박근혜를 탄핵 시키면서 탄핵소추에 대한 증거가 불충분하다고 봅니다. 그 당시에 청와대 압수수색이 되어서 증거를 찾아냈더라면 법률적으로 입증도 할 수 있었겠죠.

아이고... 박사모 탄기국이랑 어쩜 이리 똑같은 이야기를 하십니까...?

김평우, 서석수, 정광용 그리고 변희재 같은 사람들과 똑같은 이야기를 하시네요.

펙트체크로 그리고 수많은 변호사들의 충분한 설명이 있음에도 그리 생각하세요?

네 그렇게 생각합니다. 팩트체크를 하는 곳이 한 두곳도 아니고 한쪽 이야기만 듣고 판단해서는 안되겠죠? 그리고 박사모 탄기국같은 단체를 저도 좋게 보지는 않지만 한편으로는 나이든 사람들이 박근혜를 지지한다고 해서 그리고 다른 생각과 이념을 가지고 있다고 해도 틀딱이라던지 죽어야 한다는 심한 말을 하는 분들 보면 참 안타깝습니다. 사실관계를 떠나서 이런 분들을 보면서 정말 동방예의지국이라는 말은 없어진것 같습니다. 설령 노인들중 정말 나쁜 사람들도 있다지만 그렇지 않은 다른 노인들에게도 똑같이 그들의 정치적인 이유로 그렇게 말을 합니다. 그러다가 그들이 늙고 힘이 없어지면 틀딱이라고 불리어도 할말이 없겠군요.

진영논리를 펼치시네요.  한쪽이야기요? 그 한쪽이라는게 뭔데요?
펙트체크도 그냥 한쪽의 이야기에 불과한가요?  충분한 근거와 설명을 바탕으로 논리적으로 설명해주는데도 그냥 한쪽의 이야기에 불과합니까?

탄핵이 인용되면 아스팔트가 피로 물들 것이다.
박영수 특검 집앞에서 쇠파이프들고 시위하는거.
헌재 앞에서 폭력시위 선동하면서 죄없는 노인들 3명 사망한것.

이거 다 박사모,탄기국이 벌인 일입니다만?

<나이든 사람들이 박근혜를 지지한다고 해서 그리고 다른 생각과 이념을 가지고 있다고 해도 틀딱이라던지 죽어야 한다는 심한 말을 하는 분들 보면>
어디서? 누가요?

진영논리를 펼치는 건 오히려 님 같습니다 왜냐하면 님이 먼저 제 의견을 박사모와 탄기국에게 연결을 시키면서 비난을 하셨지 않습니까? 님의 댓글들을 보면 엉뚱하다는 생각이 들수 밖에 없습니다. 노인들보고 틀딱이라고 심한 말 하는 사람들 있고요 제가 님이 그렇다고 적은 글이 아닙니다. 다시 적지만 님이 자기주장을 하시는 것은 문제가 없습니다, 비록 제가 님의 댓글은 솔직히 다시 보고 싶진 않더라도 말이죠. 제 글에 댓글을 다신다면 제발 엉뚱하지 않고 또 지금처럼 기분나쁘지 않게 해주시길 바랍니다. 토론하는데 꼭 기분 나쁘게 할 필요 없죠.

똑같습니다.  다른분들과 주고받는 이야기들을 보면 김평우 변호사나 변희재가 아닌가 의심될 정도이고요.  제 댓글이 뭐가 엉뚱한지 모르겠네요.  님이 쓴 본인의 댓글과 박사모,탄기국이 주장하는 내용과 너무나도 똑같다는 것입니다.  본인 글 다시 읽어보세요.  완전 똑같습니다.  소신이 있으시다면 부끄러워 마시고 그들과 함께 하시는것도 나쁘지 않습니다.

저는 님처럼 생각하는 분들도 충분히 있을 수 있다고 보거든요.  역사관,국가관을 비롯하여 세상을 보는 생각과 눈이 충분히 그럴 수도 있다고 봅니다.

님의 뜻은 잘 알겠으니 이제 그만 하도록 합시다.

하나씩 반박하자면 '논리적 추론'에 의해서 박 전 대통령 시절부터 지역갈등이 증폭됬다고 생각합니다. 지방 언어, 억양, 어휘 등으로 지역끼리 뭉칠 수 있다고 생각 할 수는 있겠지만 그렇다면 고문헌이나 실록에도 지방색 때문에 갈등이 악화되어 싸우기만 하더라 라는 문장을 찾아야 합니다. 하지만 그런 갈등은 없구요. 전통적으로 정치계에서(조정에서 근무하는 사람들) 이용한 스킬입니다. 하지만 그 당시에는 조정 내에서만 이용 했구요 백성들 까지 영향을 끼치진 못했습니다;;
그리고 백제 신라가 지금의 영호남이라고 말하시는데 초등학교 국사책만 보더라도 영토분쟁이 끊임없이 일어난 곳인데 어떻게 영 호남으로 이야기를 단순화 합니까? 그리고 앞서 말한 내용은 차치 하더라도 신라 백제가 한반도에서 대립을 한건 5000년 역사중에 300년 밖에 안됩니다. 만약 님의 논리 대로라면 과거 부여와 고구려의 대립, 고려와 중국의 대립으로 엉청난 갈등을 빚어야 하는데 그렇지 않죠. 그리고 가야와 신라 였던 지역은 지금 까지 갈등을 빚어야 하는데 그렇지 않죠. 그렇다면 논리적으로 단순 지역에 의한 갈등 보다는 어떤 특정 사건에 의해 지금과 같은 갈등이 일어난 것임에 틀림 없고 지역 갈등이라는게 최근에야 생겨 났다는 점, 문헌 그리고 각 종 기록 등으로 판단 해보면 박 전 대통령이 사용한 정치적 수단이 가장 큰 요인이 될 수 있다는 점을 추론할 수 있겠죠.

단순하게 '난 그렇게 생각 안하니깐 다 아니야','그건 그냥 아닌것 같은데'라고 얘기 할 수 있는 부분이 아니라고 생각 합니다.

물론 김대중 전 대통령의 업적과 과오에 대해서도 이야기 할 수 있습니다. 근데 지금은 박 전 대통령의 통치를 평가하는 글이니 제가 이야기 함은 논점에서 벗어나도 한참 벗어나 논지를 흐리는 것 같습니다. 만약 님이 다시 글로 올리시면 제가 다시 답변을 다는 형식으로 하겠습니다.

저기 님 세계 경제의 흐름의 역사를 좀만 공부하면 신자유주의가 얼마나 부풀려진 이야기인 줄 아실 겁니다. 일단 한국에서 신자유주의로 경제라 발전한게 아니라 철저한 국가의 시장 개입으로 성장 한겁니다. 60년대 부터 지금까지 일부 기업을 제외하고 (물론 이 기업들도 최근에야 경쟁력이 생긴겁니다) 외국 기업과 경쟁 할 수 있는 기업이 있나요? 신자유주의 가장 큰 요지는 국가의 개입이 없는 자유경쟁을 통해 소비자가 선택한 기업만이 성장한다인데 외국 기업이 오면 버틸 수 있는 기업이 몇이나 되나요? 그리고 삼성 등 대기업이 나간다구요? 나가면 한국에서 보호받으며 성장할 수 있는 기회를 놓치게 되는 것이고 애플 등등 더 강성한 기업과 붙게 되는데 어떻게 하나요, 그리고 지금 법률로 그냥 외국에서 하고 싶다고 해서 바로 할 수 있나요? 다른 기업들도 일부만 가는거죠. 정부주도로 성장하고 한국에서 가장 큰 회사가 마음대로 외국으로 못갑니다.

그리고  중소기업 없이 대기업만 엉청나게 큰 우리나라에서 신자유주의를 한다는데 그러면 중소기업은 다 죽겠네요? 경제를 살리기 위해서는 중소기업이 강성해야 하는데 대기업한테 좋은 정책을 펼친다니요. '논리적 모순' 아닌가요?

신자유주의가 어떻게 경제를 살리는지 메커니즘을 설명해 주세요.

지역감정이 박정희때문에 없던게 생긴건 아니라고 봅니다. 그리고 언제부터 생겼는지 알 방법도 정확히없는 것 같습니다. 한국의 전통으로 봐도 될 것 같은데 안 그렇습니까?
저는 신자유주의를 통해 경제를 살려야 한다고 말한적도 없는데 왜 저한테 신자유주의를 물어봅니까? 지난 대선에서 나왔던 홍준표의 경제공약이 가장 현실적이라게 제 뜻입니다. 외국에 나간 한국기업들도 상당히 많다고 합니다. 그런데 제가 여기서 하나 하나 적고 싶진 않으니 검색을 통해서 알아보셨으면 합니다.

김대중의 잘못에 대해 찬양하지말고 직접 글을 써보세요! 제가 읽어보고 댓글 올리겠습니다. 지금 이글 보시면 아시겠지만 댓글이 100개 넘었는데 많이 피곤합니다. 한번 올려주시면 제가 꼭 댓글 달겠습니다. 그럼 여기서 댓글을 그만 달도록 합시다!

1.제가 쓴 글의 내용은 다 확인하시는 겁니까? 무슨 토론을 주장하는 사람이 주변에서 들은 얘기만 쓰고 내용은 찾으려고 하지도 않으려고 합니까?  저는 적어도 주장하신 바를 한번 확인 해보거나 하는데 지금
 이 태도는 올바른 토론을 하자는 님의 주장을 구라라고 증명하는 것이라고 생각이 듭니다.
2.제가 말하는 지역갈등이란 기존부터 있어왔지만 그 갈등의 확산, 증폭의 시발점이 박 전 대통령이라고 주장 하는 겁니다. 처음부터 없었다고 이야기 하는게 아닙니다.
3.제가 주장 했던 민주주의의 훼손에 대해서는 이야기 하지 않으셨더라구요.박정희 전 대통령의 민주주의 훼손은 어떻게 생각하시나요? 리플을 보라고 하셨는데 박 전 대통령의 민주주의는 언급이 제대로 안되어 있고 내용도 빈약하더 라구요.

- 그는 민주주의를 지켰다고 생각하시나요? 만약에 지켰다면 간첩조작, 국민 탄압, 정치 탄압, 언론 탄압, 사법살인 등과 같은 사건들은 어떻게 해석을 해야 하는지, 민주주의 수호의 첫걸음인가요?
- 경제를 발전 했기 때문에 민주주의는 언급할 가치가 없으신가요?
- 만약 그가 민주주의를 훼손 했다면 북한 정권을 민주주의로 수호한것이 아니기 때문에 작금의 보수주의(특히 박정희 전 대통령에 우호적인)들은 민주주의를 신봉하는게 아니라 독재를 찬양하는게 논리적으로 타당한게 아닌지?

4.저는 김대중 전 대통령에 대해서 언급하지도 않았는데 김대중도 비판해보라는 답변은 논지를 흐리는 행동으로 보입니다.  괜히 언쟁하기 싫어서 그런게 아니신지요. 제가 해야하는 이유를 1도 모르겠습니다.

님이나 제 댓글 똑바로 읽으세요. 그 당시 민주주의를 외치면서 국익에 반대하는 사람들은 한마디로 무능했다 이 말입니다. 박정희가 다 잘했다고 적지도 않고 그의 과오에 대해서도 다른분들과 이야기 나눴는데... 님 혼자 또 이렇게 엉뚱하게 댓글을 달지 마세요. 님의 장문의 댓글 제가 읽기 싫으니 그렇게 아시고 다만 김대중의 경우도 제가 글을 올리면 님이 그의 업적과 과오에 대해 글을 적는다고 하셨으니 차라리 님이 직접 적으라고 말한거죠.

솔직한 남자님!  발표를 잘하신 글입니다. 전적으로 지지합니다. 답글도 훌륭한 글입니다.  박정희 전 대통령의 엄청난 과오도 있지만 역사상 이런 중진국을 만든 인물이 없습니다.

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제 글을 좋게 봐주셔서 감사합니다. 그 당시 한국에 박정희 같은 인물이 있었다는 게 큰 행운이었죠. 하지만 지난 과거에만 안주할 수 없는 실정입니다. 앞으로의 국익을 위해서 지금 시대가 필요로 하는 인물들이 계속 나와야 합니다.

세 가지만 여쭤봐도 될까요?

1. 박정희 시절 고속도로를 반대해서 드러눕기도 했다는 게 누구입니까?

2. "지금의 기준"이라는 게 무슨 기준입니까?  자주 쓰시는데, 2017년 5월말의 기준도 여러 가지가 있거든요.  역사적 평가는 보편성과 항시성을 가지고 있어야 하는데 기준이 경제 하나뿐이신지, 다른 것도 있으신지요?  "지금의 기준"이라는 건, 역시 시기적 기준이겠죠?

3. 세계가 인정한다는 박정희의 인정 사례를 좀 구체적으로 보여주시겠습니까?  제가 사는 세계와 솔직한남자님이 사는 세계가 다르지는 않을 테니 말입니다.

노파심 때문에 미리 말씀을 드리는데, 남한 얘기 하면서 북한 얘기는 좀 빼면 좋겠습니다.  북한은 남한의 기준이 아닙니다.  북한을 비교 대상으로 자꾸 삼으시면, 오늘날을 얘기하면서 진시황 시대의 중국을 비교하려는 시도와 비슷해집니다.

답변을 해주시면 저 역시 시간이 허락하는 한, 성실하게 답을 달겠습니다.

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