노알님,
지난번 글부터 좀 궁금한데요, 님은 일본분이십니까?
저도 여러가지로 그 부분에 대해 느끼는게 많은데요, 일단 너무 포괄적이니, 어느 때, 어느 부분에서 시민의식이  처참할 정도로 낮다고 느끼셨나요?

1. 광우병 선동과 같은 말도안되는 이론에 넘어가 시위를 한 것.

2. 정유라의 죄목은 부정입학 하나임에도 불구하고 국내소환하려고 억지를 부린 것.

3. 불법 건축물인 부산 소녀상을 묵인하는 것.

4. 대마도 불상 도둑질을 추인한 것.

1. 구글에 광우병 검색만 해도 광우병이 인간에게 전염 가능하다는 연구 결과 있습니다. 그 확률은 중요하지 않습니다.  뭐 과격시위를 말하는 거라면~ 당신은 일반화의 오류를 범하고 있다 라고 해두죠.
한국에는 일베라는 쓰레기 조직이 있고, 이용자 중에는 애기 젖병을 입으로 쪽쪽 빨아서 파는 놈도 있고, 여고생을 강간하겠다는 인간도 있다. 따라서 한국은 쓰레기다 라고 제가 말하는 것과 뭐가 다를까요?

2. 정유라 죄목이 왜 부정입학 하나죠? 자기 이름으로 된 페이퍼 컴패니도 있는데? 누구 맘대로 지금 죄목을 정합니까? 검찰 수사도 안 끝난 마당에.. ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

• 추천 4

광우병선동으로 인해 당신이 먹지 않게된 36개월이상의 미국 늙은소고기
부정입학에도 학교에.코빼기도안보이고도 교수들이 갖다받혀준 편의들
대한민국사람이라면 가슴이먹먹해지는 소녀상을 불법건축물이라고 하는 님!!
고려시대 빼앗긴 불상은 애초에 우리것이었다고 합니다
타인의의식이나 지성탓 하기전에
처참하게 없는 한국인의자존감이나 가져주시기를
한국말 잘하는 쪽바리가 글쓴줄알았네요

ps= 쪽바리란말이 금칙어가 아니길^^*

쪽발이 당연히 금칙어겠죠.

설사 아닐지라도 어떤 나라 사람 전체를 싸잡아 욕하는 말을 써 놓고는 "금칙어 아니길 ^^*" 이러는 행태가 제 눈에 좋게 보이지는 않습니다. 설마 '한국인의 자존감' 이라 언급하신 것이 일본인을 '쪽발이' 라 부르기나 하는 그런 정서는 아니겠지요?

일본인 전체를 쪽바리 또는 쪽발이라고한건 아닙니다
부산 소녀상을 불법조형물로 인식하고 있는 한명의 일본인을 말한겁니다
그사람이 일본인인지 한국인인지는.모르겠지만
우리나라 도시에 있는소녀상이 불법 이라고생각하는 불편한생각을하고있는 일본극우들을 말한겁니다

• 추천 1

정상적인 나라이면 저 4가지에 대해 지금과 같은 국민감정이 나오는 것은 불가능합니다

저는 NOAL 님이 정상이신지 모르겠네요. 남한테 개소리라는 말을 찍찍 해대시고요.
한국인 탓하기 전에 자기 먼저 돌아보시길...

자기랑 의견이 다르다고 해서 개소리라고 치부하는건... 아주 뛰어난 시민의식, 지성이 되겠습니다?

• 추천 1

답변 감사합니다. 님은 한국분이십니까 일본분이십니까?

• 추천 1

한국인입니다.

에이, 순 뻥.
뻥도 정성껏 해야 믿죠.

집단지성과 시민의식 등에 대한 님의 주관적인 의견을 근거로 한, 님의 질문에 대한 답변은 아닙니다만, 전쟁을 통해 세계를 처참하게 만들었던 두 나라를 비교대상으로 하여 질문을 하신 것에는 물음표가 생깁니다.
푸코, 바르트, 레비스트로, 라캉 쉽게 읽기 라는 우치다타츠루 가 쓴책을 한번 읽어 보시면, 님이 생각하시는 의문이 구조적인 문제일 수 있을 것이다라고 생각할 수도 있을 것입니다. 즉, 국가적 정체성이라는 것에 대해 좋다, 옳다 나쁘다 라고 제시할 수 있는 근거가 모호하다는 것이지요. 여튼 책을 읽어보시면 질문에 대한 답을 찾을 수도 있을 것입니다.

그나저나, 제 기억이 맞다면 베리에서 실망하고 가신것으로 알고 있는데;;; 가신다는 의미가 제가 알고 있는 그 간다는 의미가 아닌가 봅니다.ㅎㅎ;;

• 추천 1

뭔 X(관리자x처리함/괄호안관리자주)소리인지 모르겠네요. 지금 당신은 자기 말에 모순이 있다는 것도 모릅니까? 국가에 대해 옳다 나쁘다라고 할 수 있는 근거가 모호하다면서 전쟁을 일으킨 두 나라라는 말은 왜 나옵니까?

그리고 과거에 전쟁을 일으킨 것은 제 글에서 아무런 관련도 없습니다. 현재의 시민의식을 논하는 글이니까요.

헐!!! 이것은 무슨 시민의식인가요? 님 맘에 들지 않는 답글이라고 다짜고짜 "개소리" 라뇨?
님과 좋은 토론을 했으면 하고, 지난글들에서 생긴 님의 이미지를 잊고 글을 쓰려고 맘 먹고 있다가 놀랐습니다.

마음에 들지 않아서가 아니라 말도 안되는 비문을 썼기 때문에 개소리라고 하는 겁니다.

노알님의 원문을 읽으면서 드는 첫 느낌은
기분이 나쁘다,
남을 화나게 만들려고 일부러 쓴글이다,
자기 주장없이 남을 떠보려고,
싸움을 부추키려고 써놓은 글이라 답글을 안 달아주는게 현명하다, 이런 생각들이 가장 먼저 떠올랐습니다.
이 글에서는 진정성, 즉 정말 "왜" 시민의식이 이렇게 낮을까 라는 글쓴이의 물음과 답 보다는 , 너네 한국인들은 다 쓰레기같은 수준을 가진것들이야 라는 움직일 수 없는 답을 먼저 제시해 놓고 나머지는 양념만 친것이라는 생각이 들었습니다.
그리고 제시해 주신 네가지는  물론 님이 바라본 시각이니 저렇게 보는 사람도 있구나 하고 넘어가게 되는 예문일 뿐, 제게는 처참할 정도의 시민의식과 연결고리가 생기지 않습니다.
( 이 모든것들은 제가 가지게 된 첫 느낌일고 제 고유의 감정이지만, 글을 공개토론에 올리실때는 읽는이가 받아들일 갑정을 가장 먼저 생각하시고 썼을것이므로, 제 갑정을 상세히 나열하는것이 님에게 드리는 가장 진솔한 답이라 생각해 시간을 많이 할애했습니다)

물론 이런 글을 적지 않고 순진한 척, 님과 바로 토론으로 들어갈 수도 있고, 아주 베리에서 쫓겨날 만큼 수준이하의 글로 도배 할 수도 있고,
인신공격으로 왕따를 부추길 수도 있겠죠.

그러나 더 많은 시간을 투자하기엔 이 모든 것들의 목적이 너무 불분명합니다.

님이 원하시는 토론의 목적, 얻고자 하시는것이 무엇인지, 왜 저 네가지가 님에게 이런 글을 쓰게했는지 좀더 자세히 써주실수 있나요?
감사합니다.

• 추천 6

저에게는 표현의 자유가 있고, 저의 생각을 자유롭게 표출할 수 있는 권리가 있습니다.

그런 감정이 든다면, 근거를 통해 제 주장을 반박하시거나 글을 안보시면 됩니다.

님은 주장하시는 것이 없어서 반박할 근거를 찾기가 힘듭니다,
님은 님의 감정을 표출하변서 ,다른 집단을 ,토론에 적합하지 않은, 특히나 공개적이 토론에 적합하지 않은 단어를 나열하고 그로인해 상대방에게  모욕감이나 수치심을 주고자 하는것으로 느껴지기 때문에 원글님 감정의 표현이 격한것에 대해 근거를 찾아 반박하고 싶은 마음은 없습니다.


다만, 님에게 있는 님 생각을 자유롭게 표출할 권리만큼이나 중요한것이 , 그 표출 대상자( 여기선 공개토론에 올리셨으니 베리회원 또는 읽는이) 에게 글로 인해 느끼는 감정에 대해서도 책임이 있다고 봅니다.
권리만 있고 책임없는 쓰레기 같은 나라를 욕하자고 지금 토론중이니까요.
근데 님 글을 읽고, 읽는이로서 , 내용을 습득하고 인지하기에 앞서 먼저 님 글 표현에 심히 기분나쁨을 느꼈습니다.
그러므로 글을 좀더 다른 방식으로 고치실 순 없는지 근거를 대지 못하고 님의 책임한도내에서 묻습니다.

• 추천 5

나그네님 말씀에 공감합니다.

정상적인 인간이라면 도둑질을 추인하는 국가와, 그것을 지지하는 군중들을 보며 경멸감을 느껴야 한다고 봅니다.

그럼 이 경우 경멸감을 느끼지 않는 것이 정상적인 사람이 아니란것은 어떤 근거인가요?

도둑질을 국가단위로 추인하는 행위는 도덕과 법률에 전적으로 반하는 행위이므로 그렇습니다.

일단 유일하게 일반적으로 인정될만한 근거가 제시되었기 때문에 대답을 해봅니다.
NOAL님의 주장과 근거를 삼단논법으로 다시 구성 해보았습니다.

대전제: 도둑질은 도덕과 법률에 위반되기 때문에 정상적인 국가와 시민은 그것을 용인하지 않을 것이다.(근거)

소전제: 법원과 시민들이 대마도에서의 불상 절도 행위를 용인했다.(주장)

결론: 따라서 대한민국의 법원과 시민은 정상이 아니다.(주장)


대전제는 NOAL님의 근거이고, 일반적으로 용인될 수 있는 전제이기 때문에 우선 '참'이라고가정해봅니다.

물론 삼단 논법 상의 대전제를 자신의 핵심 근거로 논증을 하는 것은 전략적으로 뛰어난 것은 아닙니다만...

그럼 남는 것은  소전제이겠지요.

법원의 주장은 이렇습니다.

불상의 원소유주는 A이다. B는 A의 불상을 불법 취득했다. C가 B에게서 불상을 훔쳐갔다.
하지만 원소유주는 A이기 때문에 법원은 불상을 A에게 반환한다.

매우 간단한 논리입니다. 당연히 이게 사실과 다를 가능성은 존재하고, 법원의 판단이
잘못된 것일 수도 있습니다.

하지만 NOAL님의 소전제는 법원의 주장과는 다른 것이기 때문에 NOAL님이 불상 문제로
한국 법원과 그것을 지지하는 시민들을 비판하고 싶으시다면, 당연히 법원의 주장에서
무엇이 잘못되었는지를 찾아야겠지요.

그럼 NOAL님의 지성이 여기에 대해 어떤 대답을 하는지 두근거리는 마음으로 기다려보겠습니다.

• 추천 5

본문은 한국인의 1 집단지성레벨, 2 시민의식 그리고 3 수준이 낮은 이유를 묻고있습니다. 일단 1 2 3 이 낮다는 건 전제되어 있고요.

이 질문을 하시려면 이 잔제를 공유하고 있는 사람들에게 하셔야 적절하지 않을까요?

이 게시판 이용자들이 대체로 저 전제를 공유하고 있는 사람들이라고 생각하신 건 아니리라고 봅니다. 그렇다면 왜 적절치 못한 사람들을 향해 질문을 던지신 건지 의아합니다. 뭔가 숨겨진 다른 의도가 있으신 건가요? 아니면 (가능성은 매우 낮아 보이지만) 이 게시판을 찾는 사람들 대부분이 전제 1 2 3 을 공유하고 있으리라 판단하신 건가요?

• 추천 1

전제를 공유하고 있으리라 판단했습니다.

이 분은...근래 보지못한 X(관리자X처리함)라이군요....ㅎㅎ
뭐.... 설마 박사모가 이곳까지 진출한건지 뭔지는 모르겠지만... 말하는 X(관리자처리함)락서니가 논리로 대화가 안될X(관리자처리)준인지라... 그냥 분란 일으키고 싶은거 같은데....ㅋ

재미가 나냐? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ(토론중반말은 베리약관에 어긋남을 지적해둡니다/이상괄호안베리관리자주)

• 추천 1

댁이 논리적인 주장을 할 수 있는 X(관리자처리함)가리가 안되는 듯 한데요

오모모... 댁 대가리나 내 대가리나 뭐.. 그지같기는 매한가지니깐 대한민국이 저 꼬라지졍.. ㅋ 본인도 한국인이라며? ㅋㅋ

다시한번...
대가리가 그모냥이라 좋냐??? ㅋㅋㅋㅋ

뭔 X소리를 지껄이는지 이해가 안되네요

(관리자x처리함/X소리 운운하는 행태가 계속 반복될 게 분명하므로 인내에 종지부를 찍고 강등처리합니다. 타인에게 X소리 운운하면서 표현의 자유 주장 마세요. 님의 X소리는 얼마든지 관용할 수 있는 바 타인에게 X소리 운운하는 못된 습관은 더이상 관용 불가합니다/이상괄호안관리자주)

(관리자주추가1/만일 토론자분중에 토론의 진척을 위해 강등철회를 원하시거나 NOAL님이 자극적인 단어선택을 삼가겠다고 약속하시면 강등철회하겠습니다. 어떤 토론을 막아버리는게 베리관리자가 원하는 바는 아니므로 이런 여지를 열어놓습니다)

(관리자주추가2/아무리 먼저 도발적인 언사가 있었다고 해도 이후 이에 대한 대응이 따라서 함께 도발적이 되는 것에 어떤 면죄부도 없습니다. 토론게시판은 감정의 분출을 위한 것이 아니니 논의의 진전을 위해 끝까지 평정심을 유지해주시길 부탁드립니다)

• 추천 1

지성이 부족한 예로 이 글을 쓰신건가요..? 이런 아무런 근거 없는 일반화를 하는 한국인이 자신이기에 다른 한국인들도 그렇다고 생각하시는건지. 위에 4가지 예를 가지고 오셨지만 그것또한 주관적인 의견이지 사실인것처럼 서술하시는 건 아니라는 생각입니다. 처음부터 전제라는게 잘못됐죠. 여러분들도 그렇게 느끼시나요 정도가 지성있는 대화의 시작 아닌가 싶습니다. 저도 제가 본 한국인은 생각이 그리깊은 편은 아니라고 느끼지만 모두 그런 것은 아니기에 일반화 시키지는 않죠. 그런데 오늘 또 한 명 지성이 부족한 한국인을 본 거 같네요.

• 추천 10

쟤 좀 X(관리자처리함)자란거 같아요.. 내비둬요. ㅋㅋ 무논리성애자임.

• 추천 1

도둑질을 국가에서 추인하고 국민들이 그것을 지지하는게 수준이 낮다는 증거 아니면 뭡니까?

하신 말씀이 맞는거 같네요 님을 보니 수준이 보이네요

• 추천 1

할말이 많지만....트롤에게 먹이를 주지 맙시다.

• 추천 5

토론이 되려면, 전제조건 속의 정의들에 대한 통합적 공유와, 사실에 입각한 근거에 근거, 구체적으로 어떤 논점으로 대화를 이어가고 싶은지 가 전제 되어야 한다고 보는데요. 질문 자체가 성립이 되질 않으니, 토론이 계속 이어진다고 해도, 동문서답에 어떤 결론에 이르지 못하는 시간낭비가 될 거라고 생각합니다. 질문자체에서 이미 잠재적 답변자를 비방하는 태도가 드러나니, 위와같은 반응은 너무도 뻔한 것이고 실은 질문자도 그를 의도한 것 같네요. 이런 분들이 자신의 분노와 감정을 해소할 수 있는 여러 방법을 발견할 수 있으셨으면 좋겠네요., 제대로된 토론 상대를 오프라인에서도 찾고, 본인의 인식구조가 상당히 편향되어 있음을 깨달기를 희망합니다.

• 추천 1

사회생활 가능한가?

• 추천 2

유독 한국인이 경제력에 비해 집단지성과 시민의식이 처참할 정도로 낮은 이유는 무엇일까요?

- 최근 한국에서 일어난 촛불집회나 박사모 집회를 보며 무엇을 느끼셨을런지 모르겠지만. 집단 지성과 시민의식의 처참함을 보여준 사례는 아마도 후자쪽의 모임이 아닐까 싶네요.

촛불집회에도 불순(?)한 참가자는 있었을 것이고 박사모 집회에도 (그쪽입장에서) 불순한(?) 참가자도 있었으리라 짐작되지만, 비율 상 유사하다고 보면...  우매한 전문가에 의해 편집되고 왜곡되고 편향된 가치나 정보가 적당한 지적 수준 혹은 가치 수준을 가지지 못한 집단으로 흘러들어 갔을 때 얼마나 그들이 소속된 집단 지성과 시민의식이 처참해 질 수 있는지 최근 아주 잘 보여줬죠. (심지어 그들은 스폰서까지 있었다고 하네요;;;)

왜 경제력과 집단 지성/시민의식을 싸잡아 포함시켜 놓았는지 여전히 이해 되지 않습니다만;;;;;
NOAL님이 좀 설명 좀 해줘보세요. 왜.. 집단지성/시민의식과 경제력을 결부 시켜 놓으셨는지.....

소위 천조국이라고 불리는 미국, 남다른 경제력을 가진 미국에서 (선거 시스템의 특이성은 차치하고서라도)
국민의 반이민자에 대한 감정, 폐쇄적인 경제 목표 정책을 추구하는 트럼프를 더 지지했을까요?
엄청난 경제력을 가진 미국이라는 국가에 소속된 인구의 집단 지성/시민의식은.. NOAL님이 생각하시기에
타당할 정도로 높던가요?

소위 냄비 근성이라고 하는 우리나라 국민의 특성은 저도 간혹 눈살 찌푸리는 경우가 있지만,
그게 NOAL님이 이야기 하는 "처참한" 수준까진 아닙니다. "에휴~왜들 저러나.. ㅉㅉ" 이 정도 수준이지요.

NOAL님이 생각하는 "처참한" 수준이라는게 어느정도 수준인지 일부나마 "정량적"인 설명이 추가되어야 할 것으로
보입니다. 그렇지 않다면 그냥 "싸잡이 몰아가서 (NOAL님 포함) 우리는 그냥 처참한 시민의식을 가진 후진 국민"이라고 스스로 그리고 나는 그렇지 않다고 굳게 믿으며 이성적이고 합리적인 지성을 가진 사람을 싸잡아 매도하는
"최악"의 인격을 가지고 계심을 반증하는 것으로 밖에 해석이 안되리라 생각됩니다.

탄핵을 바라는 집단지성과 그들이 보여준 (그다지 놀랍진 않지만) 시민의식과
탄핵을 바라지 않는 집단지성과 그들이 보여준 (여긴 좀 놀랐습니다만) 시민의식을
동일 선상에 놓고 개인의 편협한 잣대로 "처참"함을 표현 한 것에 저이 놀랄뿐입니다.

일반 국민들이 가진 집단지성과 시민의식은 그게 박사모, 친박, 친문, 비박, 비문 기타등등을 포함하여
처참한 수준도 아니거니와 그 자체를 NOAL님이 평가할 수 있는 가치도 아닙니다.

생각 같아선 대면하여 토론하고 싶지만.. 아쉽네요.

우선 대전제가 잘못되어 있음을 알려드립니다. "경제력"과 "집단지성/시민의식"과는 어떠한 공통 인자가
없습니다.

시민의식은 경제력이 아니라 그 나라가 가진 고유한 "역사/전통/문화/사회"를 아울러 보여주는 보편적인 시각의 것이지
그 또한 어떤 절대적인 수준이 있어 옳다 그르다 라고 할 수도 없는 것입니다.



독일인들이나 일본인들과 대화를 하다가 한국인들이랑 대화를 하면 학력에 관계없이 수준차이가 매우 심하다는 것을 느낍니다.

저도 독일인들과 일본인들과 대화를 하면. 그들 역시 학력에 관계 없이 수준차이가 너무 심해 더 이상 말이 통하지 않을 정도인 수준을 많이 경험했습니다.  이것은 상대적인 것일 뿐 그 이상 이하 아무런 의미가 없다 생각됩니다.

공자 왈 "한 배에 3명이 타고 있다면, 그게 노인이든 어린이든 모두가 나의 스승이다"라고 했답니다.

NOAL님이 게시한 딸랑 3~4줄짜리 글이 몰고온 파장을 생각하면서
다시 곰곰히 생각해보시길 간곡히 요청드립니다.

• 추천 3

여러분... 인생 X(괸라자x처리함)오자로 자기말이 팩트이고, 진리라 생각하는 X(관리자x처리함/토론중에상대를낙인찍지마세요.그리고본인이이미아니라고부인한바있으니이를존중해주시기바랍니다/이상괄호안관리자주)베충의 농간에 놀아나지 마세요, 댓글 하나에 기뻐하는,, 사람이라 할 수 없는 사람이니.... 상대를 안하는게 정신건강에 이롭습니다. 무슨말을 해도 이해할 생각 자체가 없는 사람이에요.

• 추천 1

(관리자님, 저분의 닉네임 자체가 노알 = 노무현 + 코알라의 합성어로 일베에서 사용하던 노알라에서 라를 탈락시킨 닉네임으로 추정할 수 있고, 저분이 제시한 사항들 모두가 일베를 위시한 자칭 애국보수들이 내세우는 것들입니다.)
상대를 낙인 찍는 것이 아니라, 이미 스스로 낙인을 드러내놓고 있음을 얘기하는 것이구요. 그리고 일단 제 글엔 주어가 없었습니다. 저 사람이 일베충이라고 하진 않았습니다. 저들의 논리지요.

• 추천 1

관리자님께서 이 분 강등시킨것 같네요.

옛다 관심.

민주주의조차 스스로 쟁취하지 못하고 심지어 현재는 민주주의가 실현되지 못하고 있는 일본과 국민이 스스로 일어나 올바른 민주주의를 만들어나가고 있는 선진시민의식을 가진 한국을 비교하다니요 ㅎ