동성애자들이 열악한 한국군대보단 미군에 지원하려 한다니 사실관계가 좀 부족한것 같습니다.
미국은 클린턴 행정부때 동성애를 군대내에서 허용하려 했으나 보수파들의 반대에 부딪혀서 동성애자들의 입대는 허용하되 적당히 현실과 타협하는 방식으로 '묻지도, 말하지도 말라' 는 지침이 시행되다가 2010년에 와서야 군대내에서도 동성애자가 당당하게 자신의 성 정체성을 말하고 드러내는 것을 허용해주는 쪽으로 바뀌었습니다. 그리고 불과 몇년전에는 한국계 미군중위가 자신이 동성애자인것을 밝혔다가 군에서 쫓겨나기도 했던게 미군입니다.

이 정도로 아직까지는 다른나라들에서도 해결책을 모색하고 있지만 처음부터 출입문을 열고 건물에 들어가면 한층 한층 올라가는것이지 처음부터 옥상문을 잡아 열 수는 없는겁니다.

또한 분단국가라는 점과, 사지 멀쩡한 신체를 가졌음에도 간장을 마신다든지, '신검때 똥을 싸고 그 똥을 찍어 먹으면 면제다' 는 우스갯 소리가 돌 정도로 군대 자체를 피하려는 사람이 과거부터 많았다는 점... 이런 다양한 스펙트럼이 길게 늘어져 있는 가운데서 '내가 당했으니 너도 당해라' 는 생각으로 망명을 비판적으로 보는 사람들만 있다고 하는것도 그다지 바람직 하지 않습니다.
이미 보셨다 시피 쓸데없는 말로 군필자들을 자극해봐야 역효과만 생긴다는 겁니다.

군대에서 왜 동성애를 거부하는지를 알려면 군대라는 집단의 특성을 면밀히 생각해봐야 하고, 또 한국사회의 특성에 관해서도 고민해 볼 필요가 있습니다. 그리고 동성애를 거부하는 사람은 왜 거부하는지...
이론과 현실의 타협을 생각한다면 이게 순서라고 봅니다.
막연히 군의 '동성애에 대한 혐오' 에서만 답을 찾는다면 그 해법은 안나올 수 밖에 없습니다.
이런 추상적이기도 하면서 근본적인 원인을 찾고 모든 구성원들의 이해를 기다린다면 시간이 오래 걸릴수 밖에 없고 문제의 해결은 요원해 질 수 밖에 없습니다.

보통 군대가 아닌 그냥 평범한 일상생활에서라면 동성애자를 혐오하는 사람은 없습니다. 대부분의 사람이 '나한테 피해가 안오면 상관 없다' 는 식일 것입니다.
그렇다면 사람들이 동성애자끼리 성행위를 하거나, 또는 그들에게서 성폭력을 당하는 것에 대한 두려움을 갖고 있느냐... 저는 그것도 아니라고 봅니다. 사람이 다른 이성과 같은 침대를 쓰거나 같은 방을 쓰지 않고, 같이 샤워하지 않고, 다른 이성이 있는데서 옷을 갈아입지 않는것은 단순히 상대가 과잉성애자라는 이유때문은 아니라고 봅니다. 이건 동성애자들에게도 비슷할겁니다.

하지만 군대에선 복무기간 동안 같은 막사를 쓰고 샤워를 하는 생활이 진행됩니다.
또 '같은 남자끼리 뭐가 부끄럽냐' 는 관념이 한국사람들의 머릿속엔 강하게 자리잡고 있으며 같은 생활관을 쓰면서 같이 생활하고 샤워도 하고 여러사람이 옆 침상에서 자는것은 군대에서 당연한것이 될겁니다. 또한 한국군대에선 그래서 패거리 문화나 왕따문화같은것이 가장 강하게 드러난다는 어두운 면도 있으며 이 속에서 철저히 타자가 되는 사람은 힘들어 지는 곳이 한국군대문화의 어두운 면이기도 합니다.

하지만 이건 동성애자만의 문제는 아니라 군대가기전에 모든 사람들이 똑같이 느끼고 똑같이 두려워하는 문제이기도 합니다. 또한 선임들의 폭력, 갈굼등등 다양한 이유로 과거 군에서 사고가 터졌지만 결국 군대내의 저러한 비뚤어진 집단문화로 인한것이었으며 이것에 관해선 많은 개선이 있었던 것 역시도 사실입니다. 이건 '나도 당했으니 너도 당해야 한다' 는 의미가 아닙니다. 저도 자료를 찾아보니 동성애자인데도 군생활 잘하고 나온 사람들도 있더군요. 또 일반인이 군대에서 사고를 당하는 비율과 동성애자들이 군대에서 잘하고 나오는 사람과 사고를 당하는 비율... 이런것들도 체계적인 자료가 있었으면 하는데 아직은 없는것도 아쉽습니다.

하지만 요즘은 군대의 막사도 침대형 생활관으로 바뀌고 많이 좋아지고 있습니다.

사례를 찾아봤는데 성관계사진이나 에이즈검사는 2006년도의 일이라 지금의 군대와는 직접적으로 비교해서 뭐라고 말하긴 어렵겠습니다.
항문성교가 불법이라는 규정은 저는 솔직히 이성애자와 비교해서 뭐가 차별인지 모르겠습니다. 그것은 이성애자들에게도 똑같이 적용됩니다. 군에 있을때 옛날 사고사례에서 여자간부와 병사가 성관계를 가진것이 사고사례로 뜬 것을 본 적도 있습니다.

• 추천 1

세밀한 부분에 대한 사실관계 여부를 제외하고, silvertide님의 댓글은 어느 정도 토트님의 글과 접점이 있다고 생각되어 댓글을 답니다.

동성애자들이 군대에 갔을 때 노출될 수 밖에 없는 제도적 혹은 구조적 폭력의 가능성, 그리고 군대라는 집단이 동성애자들에게만큼이나 이성애자들에게도 폭력적일 수 있다는 혹은 두려움에 대상일 수 있다는 것은 두분 다 이해하는 점이라고 저는 생각합니다.

저는 이성애자가 군대를 거부한다고 해도(평화적 이유가 아닌, 종교적 이유가 아닌 군대라는 집단이 가질 수 있는 구조 혹은 제도적 모순과 그 안에서 폭력의 노출의 가능성에 대한 불안으로) 그것이 지지 되어야 한다고 생각합니다. 이건 그냥 제 생각입니다.

"군대에서 왜 동성애를 거부하는지를 알려면 군대라는 집단의 특성을 면밀히 생각해봐야 하고, 또 한국사회의 특성에 관해서도 고민해 볼 필요가 있습니다. 그리고 동성애를 거부하는 사람은 왜 거부하는지...
이론과 현실의 타협을 생각한다면 이게 순서라고 봅니다.
막연히 군의 '동성애에 대한 혐오' 에서만 답을 찾는다면 그 해법은 안나올 수 밖에 없습니다.  이런 추상적이기도 하면서 근본적인 원인을 찾고 모든 구성원들의 이해를 기다린다면 시간이 오래 걸릴 수 밖에 없고 문제의 해결은 요원해 질 수 밖에 없습니다."

->이 부분에 대해서는 세밀하게 이야기를 나누어 보아야 할 필요가 있을 것 같습니다.

국가의 강제력 혹은 다수의 통념이 개인의 권리 혹은 소수의 사상적 자유와 충돌하고 있을 때 이론적 충돌과 현실적 충돌은 같은 선상에 있지 않습니다.
 
이론적 충돌은 그것이 아무리 소수와 다수의 상황이라도 그것이 충돌하는 현장에서는 동일한 권리를 가지고 있습니다. 그러나 문제는 현실이 불균형한 선상에서 시작된다는 점입니다.  동성애자는 이미 군대 안에서나 사회 안에서나 자신의 정체성에 대한 사회적 구분과 배제를통한 폭력적 상황에 노출된 상태(혹은 가능성)에서 자신의 주장을 시작합니다. 따라서 그들이 그들 자신의 자유를 인식하고 향유하려는 순간 사회와의 투쟁은 즉각적으로 시작됩니다.  그리고 만약 이론이 이론만을 위한 이론이 이나라면,  논쟁의 시작도 현실에 대한 인식을 포함시키고 시작되어야 합니다.

따라서 이론은 즉각적으로 동성애자들이 구분과 배제에 의해 폭력적 상황에 노출되고 있다는 지점에서부터 시작될 수밖에 없습니다.

그리고 한 사회 안에서 이런 문제가 조금이라도 개선되는 것을 역사적 현상으로 살펴본다면, 다수가 소수에 대해 이해하고 배려했기 때문이 아니라, 소수가 자신의 권리를 위해 투쟁하고, 그리고 그것을 지지하기 위해 연대했던 사람들이 있기 때문입니다. 군대의 생활환경이 조금씩 개선되는 것도 마찬가지입니다. 고통을 당한 사람들의 문제를 전면에 드러내려는 노력, 외부에서의 압박, 그리고 수 많은 자살자와 탕영병들의 숫자가 군대를 개선시켰던 것이지요. 얼마나 좋아졌는지는 잘 모르겠습니다만...
군대에서 이등병은 전 달이나 전 해에 자살자나, 총기를 난사한 사람, 수류탄을 내무반에서 깐 사람의 숫자가 많을 수록 편해집니다.^^

"항문성교가 불법이라는 규정은 저는 솔직히 이성애자와 비교해서 뭐가 차별인지 모르겠습니다."
->이 부분에 대해서는 동성애자는 이 규정이 자신의 성적 정체성을 배제하고 있다는 것을 인식하지만, 이성애자는 이 규정이 자신의 항문성교라는 향유의 자유를 배제하고 있다는 것을 인식하지 못한다는 점에서 다르겠지요^^

• 추천 3

가아난양님 안녕하세요?

동성이나 이성애자가 모두 군대를 선택 할 수 있어야 한다면 기본적인 제도의 변화가 필요합니다. 한국에서의 군대도 '의무'가 아닌 자발적인  '선택', 즉 모병제와 비슷한 제도라야 한다는 말씀과 같은 의미인데요. 물론 독일은 통일 후 20년이 지나서 현실이 되었습니다. 문제는 한국에서 그처럼 자발적 지원으로 갈 수 있는 시기, 모든 여건이 가능한 시기가 언제인가 하는 것이 관건이겠는데요. 주변국, 국내의 정치적, 경제적 이 모든 변수가 결정을 할 텐데 언제쯤 가능하다고 생각하시는지 모르겠습니다.

저는 사람들이 공동체에 대해 어느 정도 의무를 가지고 일을 할 기회가 있는 것이 좋을 수 있다는 생각입니다. 국방의 의무가 아닌 '공동체에 대한 의무'정도가 될 수 있겠습니다. 국방도 그중 한 가지 사안이 될 수 있겠습니다.

다만 문제가 되는 것은 사람들이 군대 문제와 관련하여 보이는 극단적 반응 때문에 현실적 가능성들이 전혀 논의되지 않는다는 것입니다. 극단적 반응들은 첫째로 사람들이 군대를 가기를 꺼리는 이유가 어떻게 개선될 수 있을지에 대한 논의를 방해합니다. 둘째로 현행 방식의 군 시스템이 개혁될 가능성이 얼마나 있는지에 대한 논의가 제한됩니다. 

한국에서 군대는 거대한 크기의 그리고 철저한 명령 하달식의 관료조직입니다. 그리고 어마어마한 숫자의 비자발적 군인들을 관리, 통제해야 하는 곳이기도 합니다. 개인의 자유를 억압할 가능성은 뒤로 하더라도, 이것이 가지는 비효율성 때문에 철저한논의와 합리적 계산이 이루어져야 하리라 생각합니다.

한국에는 군대의 비합리적 모습에 대한 이야기가 많습니다. 예를 들면 땅을 파라고 해서 하루 종일 팠더니, 그 다음 날은 하루 종일 그 땅을 다시 메우라고 시킨다던가 하는 이야기 말입니다.
다른 예로 사격을 훈련할 때도 마찬가지입니다. 군인들이 사격 실력을 향상하기 위해정기적으로 사격훈련을 잘 할 것 같지만 실상은 그렇지 않습니다.

상부에서 어느 정도의 총알 소비를 명령했는가가, 사격훈련의 핵심입니다. 그 숫자가적으면 몇 명만 총을 쏩니다만, 그 숫자가 너무 많으면 고참이나 간부들이 허공에다  총을 난사해서 총알을 소비하기도 합니다. 사격에서 가장 중요한 것은 총을 쏘고 난 뒤 탄피(총알 껍질)를 잃어버리지 않는 것입니다. ^^ 상부에 보고해야 하니까요!

• 추천 1

사회 구성원들의 의식의 변화는 강제로 되지 않습니다. 어느 분이  "옥상에 좋은 물건 가지러 갈 때 옥상문을 열기 위해서는 현관문 부터 열고 계단을 하나씩 하나씩 올라가야 한다' 고 표현을 해 주셨지요. 그런 사회가 되기 위한 의식구조 변화가 하루아침에 생기는 것을 기대할 수는 없습니다. 한 발짝씩 타박타박 노력할 수 밖에 없습니다. 유럽도 이정도 만이라도 되기 까지 얼마나 희생을 치렀는데 우리라고 하루만에 되겠습니다. '우리'라고 하지만 그럼 한반도 북쪽에 사는 '우리'도 따로 떼어 놓을 수 없는데, 같이 잘 살아야 하는데 그변화가 오는 시기가 언제쯤일까.  가아닌양님은  개인적으로 어떻게 생각하시는 가 쓸쩍 질문 드려 본 것일 뿐입니다. 물론 '내생각은 2천 몇 년도다' 라고 점괘보듯 말씀해보시라는 뜻은 아니고요..^^ 저도 군대 이야기 하나 올려보지요.

"한국에는 군대의 비합리적 모습에 대한 이야기가 많습니다. 예를 들면 땅을 파라고 해서 하루 종일 팠더니, 그 다음 날은 하루 종일 그 땅을 다시 메우라고 시킨다던가 하는 이야기 말입니다" 라고 하셨는데요. 이게 원래 영국 미국 군대에서 백 년전에 많이 하던,  지금도 하는,  정규 프로그람의 하나 였을걸요.^^

의식구조 변화가 하루 아침에 생기진 않을 것입니다. 다만 어떤 노력이 '한 발짝씩 타박타박'을 위한 노력인지는 생각해볼만한 일인 것 같습니다.
저라면 이렇게 말하겠습니다. '현실변화는 하루아침에 생기지 않지만', 지속적 투쟁과 노력이 현실 변화를 만든다.'

나폴레옹에 대한 농담도 한국에 있는데 이것이 유럽에도 있었는지 궁굼합니다.

"나폴레옹이 군사들을 이끌고 알프스를 넘기 위해 산을 올랐다. 그리고 말했다. 여기가 아닌가벼! 그리고 내려와 다른 산을 올랐다. 그리고 다시 말했다. 여기도 아닌가벼!"

• 추천 1

결국 같은 의미라고 생각하는데요. 첫술에 배부를 것 기대하지 말고 넘어 지고 엎어지고 라도, 다시 일어나 계속 걸어야 한다는 것. 어느 사회나 마찬가지 이지요.

가아난양님의 좋은 의견 좋은글 항상 잘 읽고 있습니다..
네 조금씩 변화 되야 합니다..이건 성수사자만을 위한 문제가 아닌 군대를 가야하는 대한민국 국민을 위해서라도요.. 이성애자라도 가서 인격모독과 상당한 수치심을 받는곳이 군대였습니다..(지금은 아닐수도 있기에 현재형으로는 표현을 못하겠습니다..) 고로 주장이 되어야 한다면 저는 같이 묶어서 군대에서 일어나는 종합정 관습..(성소수자나 이성자재 따로 놓고 보지말고) 자체에 논 점을 두고 이것의 해결책을 찾아야 한다고봅니다..
물론 그렇다고해서 당장 이 변화가 시간이 필요하다고 해서 법을 어기면서
그 뜻을 전달해야함이 옳다고 생각하진 않습니다..이게 옳다고 생각되는 순간 한국에 군대갈 사람 없습니다.. 이성애자라고 아 그래 난 이성애자니깐 군대가도 별 문제 없을거야 생각하고 가나요? 이미 신검을 받은 후부터 가끔씩은 군대에 갔을떄 자행되는 구타와 어떤 몹쓸 언어적 폭력등 인권유린에 다 노출됩니다..성 소수자라고 해서 특별히 좀더 예민안 사안이고 그러니 성소수자는 그래도 된다 해버리면 이미 불평등이죠..그러나 성소수자들은 말합니다 우리도 평범하고 그냥 성적취향이 다를뿐이다! 존중해달라..그 존중받기 위함은 스스로 떳떳해지고 나서부터이구요..
그러면서 하는 투쟁에 사람들이 모이고 하는겁니다..
단순히 베리에서만 보더라도 당장 이모군이 한일은 현실도피였습니다
쉽게 풀이하면 범법후 해외도주가 되겠네요.. 뭐 혼자 알아서 북치고 장구 치고 했다면 모를가.. 인권들먹이면서 이 행위를 정당화 시키고 더욱이 도움까지 요청한 상황은 절대 재대로 된 상황이 아닙니다.

• 추천 1

사격 훈련의 핵심은 사격을 잘하도록 하는 것이 맞습니다.

총알의 소모량과 탄피의 수량을 맞추는 것은 군수적인 측면일 뿐입니다.  가아닌양님처럼 측면을 강조하면, 군에서 급식을 하는 것도 식량을 얼마나 소비하도록 했느냐가 핵심이 되어 버립니다.  역시 군수의 측면만을 바라본 결과입니다.  급식을 하는 것은 군인을 잘 먹이기 위한 것이며, 식량을 맞추는 것은 그의 군수적인 측면입니다.

하루종일 땅을 파게 하고, 다시 메꾸는 일도, 훈련의 과정일 수 있습니다.  과정의 반복 역시 훈련의 일환이기 때문입니다.  물론 군대에서의 업무나 훈련이 모두 합목적적으로 잘 이루어지고 있다는 말은 아닙니다.  제가 지휘관이라고 해도, 그런 훈련을 시킬 수도 있겠다고 생각합니다.  참호전을 대비해서라두요.  현대전에서 땅을 파고 참호를 만드는 일은 매우 중요한 전술입니다. 땅 한번 안 파본 군인이 전장에서 갑자기 땅을 파서 개인 참호를 만드는 일이 쉬울 리가 없죠.

그 과정에서 부조리나 비합리가 나타나더라도, 원래의 목적은 변하지 않습니다.

부조리나 비합리가 목적을 압도하는 경우가 많이 있습니다. 그리고 이건 관료제 사회의 중심 특징이지, 꼭 군대에만 해당하는 것은 아닌 것 같습니다. 다만군은 어쩔 수 없이 가장 폐쇄적 조직이라는 특징이 있을 것입니다. 그리고 직업 군인이 아닌 특별한 의지가 없는 의무병들을 통제하는 일은 본 목적보다는시스템 유지를 위한 소모 노력과 비용이 더 크다고 저는 판단합니다.

여기에 대해서는 좀더 사실적 논의가 필요하겠지요.

그리고 총은 허공이 아닌 땅에다 쏘는 것이 더 맞는 표현인 것 같습니다. 그저 겨냥을 안한다는 측면에서 허공에 쏜다고 했습니다. ^^

죄송하지만 허공에다 쏘는 군대는 어느 군대인가요?? 진심 궁금해서 여쭙니다. 총알은 국민의 세금으로 만들어진 것인데요...

수십 년 전의 일입니다만, 실제로 저희 부대에서는 총기가 8 자루 남았던 적이 있습니다.  무기고에 근무하던 후임이 검열을 앞두고 제게 와서 어떻게 할까를 묻길래, 땅에 파묻으라고 조언을 했었습니다.

잠시 후, 후임이 다시 제게 달려왔습니다.  묻어버리려고 땅을 팠더니, 땅 속에서 또 총기 10 자루가 나왔다고 하면서요.  과거 군사 행정은 그렇게 말도 안되는 경우도 많았습니다.  심지어 취사병이 식용유가 남아서 땅에 부어버리기도 했습니다.

허공에 대고 총을 쏘는 일은 아마 과장인 듯 합니다.  사격 훈련을 제대로 못해서 총탄이 남았던 경우에는 땅에 대고 쏩니다.  하늘로 올라간 탄환은 땅으로 떨어지게 되어 있으니까요. (경험이 있습니다.)

가아닌양님 여성분 이신가요?혹은 군대를 갔다오지 않은 남성분이신가요? 한정된 저의 경험에 의한것이지만 땅을 파고 다음날 메우는 바보같은 힘낭비를 한적이 없었습니다. 장병들이 이용한 농구장을 만든적은 있죠. 그리고 공중으로 사격을요??정말 처음 들어보는 소리입니다. 병사들은 적중한 결과에따른 포상이 있어 정말 최선을 다하고 물론 개인적인 자존심도 걸려있지요. 간부들도 진급에 관련되어 있어서 그런짓은 생각도 못합니다. 도대체어디에서 듣거나 경험하신 말씀인지요?

군대는 다녀왔습니다^^ 하지만 중요한 것은 아닙니다. 경험이란 것이 서로가어차피 단편적일 수 있습니다.  땅을 파는 것은 제 경험이기도 하지만, 군대에대한 오래된 농담이기도 합니다. 그리고 땅을 파는 것이 일종의 진지 건설 훈련이기도 한 것은 사실입니다. 하지만 꼭 그렇지 않은 경우도 있습니다. 군대에서는 상급자와 하급자 간의 길들이기 측면에서 아니면 계급 질서 유지 측면에서 행해지는 일들이 많이 있습니다. 군대에 관한 오래된 농담들 혹은 군대에 대한 코미디들을 들여다보면 그런 것들을 많이 찾아볼 수 있습니다. 상급자가 자신의 부대를 방문하면 바위도 부셔서 산길을 평탄화 시켜야 하기도 합니다. 이것도 군대에 관한 전설 같은 이야기 중에 섞여 있는 것이기도 하지만,실제로 하는 일이기도 합니다.

공중으로의 사격은 역시 팬주교님 말씀처럼 땅을 향한 사격이 맞습니다. 공중으로의 사격은 위험 요소가 있습니다. 탄을 소비하는 것에도 요령은 필요합니다.
하지만 실탄을 어쩔 수 없이 소비해야 할 경우, 훈련은 잡혔지만 소비할 실탄이 부족한 경우가 있는 것도 사실입니다. 아니면 사격은 하고 있는데 몇 가지 이유로 사격이 지연되어 어쩔 수 없이 실탄을 빨리 소비해야 하는 상황도 있습니다. 
방법은 여러가지 입니다. 계급이 좀 높은 병사들이 사격을 할 때 연사를 하는 방법으로 실탄 소비 속도를 높일 수도 있습니다.
 
사격을 할 때 군인들이 열심히 하는 것도 맞습니다. 그리고 군인들이 필요한 일을 해야 할 경우도 많이 있는 것도 사실이고요.
군대에서 항상 쓸모 없는 일만 한다고 주장하는 것은 아닙니다. 다만 현행 군 시스템이 비효율적일 수밖에 없는 구조적 요인이 있다고 생각해서 쓴 것입니다.

• 추천 1

클린턴 대통령이 서명했던 법은 일명
'Don't ask, Don't tell'이라는 규정으로
군대내 커밍아웃과 아웃팅을 금지하는 규정입니다.
그 전까진 미군도 성소수자에 대해선 한국 군대보다 나은점이 없었죠.

'Don't ask, Don't tell'은 군 동기나 상임, 후임에게
자신이 동성애자임을 밝히지 말라는것이지 (밝힐시 강제 전역)
그 사람 개인적으로 누구랑 섹스하던 말던 간섭한다는 의미도 아니였거니와,
동성애자로 의심된다는 이유로 차별받고 폭행받아도 된다는 뜻도 아닙니다.

그 한국계 '미국인'은 저 규정이 있을 때 강제전역되었습니다.

참고로 'Don't ask, Don't tell'는 오바마 정권때 폐지되었습니다.
'Don't ask, Don't tell' 정책 시절에 강제전역된 군인들이 재복무를 요구하고 있지만,
해당 법이 법원판결받아 폐지된것도 아니고 자연스럽게 넘어간거라
그 군인들이 현재 다시 군대로 돌아갈 가능성이 거의 없는 상황입니다.
그리고 그 부분은 현재 미국 성소수자 단체가 해결하기 위해 매우 노력하고 있습니다.

지금 한국의 성소수자가 한국 군대보다
미군에 들어가고 싶어한다는 얘기는 여전히 현재진행형입니다.
지금 2014년이죠? 달력 보고 계시죠? 2009년 아니에요.
평소 성소수자 인권엔 하등 관심도 없었을 것 같은
Silvertide님이 뭘 좀 안다는 식으로 말씀하시는게
저로서는 매우 황당하네요.

그리고 도대체 뭐가 군필자를 '자극'했다는겁니까?
자기 삶 선택권을 위해 망명신청한 사람이
군필자들 엿먹이려고 망명신청한건가요?
그 사람의 '아둔한 선택'으로 인해
'한국의 군기강과 방어체제에 위기'가 도래했다고 판단 중 인가요?
그랬다면 이미 한국 군대는 벌써 무너지고도 남았겠네요.
제가 보기에 한국 군대가 스스로 무너진다면, 군대 안가려고 한 사람 떄문이 아니라
군대를 가고 싶지 않게끔 만든 군대 스스로가 좌초한겁니다.
제 1원인을 파악해보세요.

'하지만 이건 동성애자만의 문제는 아니라 ~~~ 좋아지고 있습니다. '
란 문장은 제가 이미 반박한 걸 또 다시 되풀이하고 있는거라 넘어갑니다.

군대내에서 벌어지는 모든 사건이 기사화되거나 외부에 알려지지 않습니다.
그건 군필자이신 사람들도 익히 알고 있는 사안일겁니다.
게다가 특히 가족이나 친구에겐 커밍아웃하지 않은 군인이
군대내 아웃팅으로 당한 사건을 괜히 공로화 하긴 더욱 힘듭니다.

자이툰 부대에서 실제로 이성장교간 성추문으로 인해 '징계'를 받은 적이 있습니다.
내, 군대내에서 이성 군인간 성교라 적발되면 법상 '징계'입니다.
하지만 동성 군인간 성교가 적발되면 영창갑니다.
심지어 군인이 동성인 민간인과 성교해도 적발되면 영창갑니다.
이게 무슨 '차별'이냐구요?
장난하세요?

• 추천 2

글을 쓰신 논조를 보면 어디서 많이 본 방식이다 싶어서 그렇습니다.
선정적 감상주의에 입각해서 글의 논조를 진행하는것 같다고나 할까요...

사실관계를 잘 알고 계시는군요.
그렇다면 이라크의 미군내에서도 요즘 동성애자들이 군내에서 문제가 되고, 미군당국 역시도 어떻게 이 문제를 해결해야 할지 머리를 싸매고 있는 현실이라는 것 역시도 잘 아실겁니다. 이 정도로 아직까진 현재진행형인 문제가 바로 군대내의 동성애자나 성소수자의 문제입니다. 외국군이라고 한국군보다 더 낫거나 완료형의 문제가 아니란 말입니다.

그리고 군대내에서 이런 문제가 일어나는 기반에 대해서도 제가 설명을 드려놨습니다.
그 기반이라는게 집단주의나 왕따문화... 동성애자라서 문제가 아니라 이것에 기반한 문제라고 제가 생각하고 있기 때문에 '과거에 비해 점점 나아지고 있다' 라고 말씀 드린것이지 논점을 피하거나 흐지부지 만들려고 '나아지고 있다' 는 말만 반복한게 아닙니다.

또 그런데 이런 문제는 군대가 자초했다 하면 저도 다시 '군도 노력하고 있고 나아진다' 는 말만 할 수 밖에 없습니다. 자꾸 이런말만 하면 사실 말이 안됩니다. '내가 태어나고 싶어 태어난것도 아닌데 세상을 왜 사냐' 는 질문을 하는것과 다를게 하나 없습니다.

그렇다면 이게 동성애자나 성 소수자들만의 문제는 아니라는 말인데 그렇다면 '성 소수자가 군대내에서 힘들 가능성이 일반인들보다 더 높다' 이런식으로 되어야지 뭔가 설득의 여지라도 있고, 공감의 여지가 있지 선정적인 감상주의적 시각에 입각한다면 결국 돌아오는건 똑같은 극단적 댓글밖에 없습니다.

다수가 걱정하는건 양심적 병역거부로 인한 망명으로 인해서 한국군의 기강이 무너지는게 아니라 한사람의 저런 행위가 사회구성원들의 도덕적 해이를 부추길것을 우려하는것 뿐입니다.

군대 안 가려고 하는 부분에 대해서는 비난이 아니라, 비판은 가능한 겁니다.  그게 제 주장입니다.
탈세하는 놈들에 대해서 납세자가 비판할 수 있듯이 말입니다.

성실히 납세하던 사람이 이민을 간다면 그걸 비난이나 비판할 수는 없습니다.  그건 납세라는 의무를 지켰으니까요.  만약 탈세하던 놈이 이민을 가려 한다면, 그건 당연히 비판받아야죠.  그런데 국방의 의무는 성인이 될 때에만 이루어지는데, 막상 성인이 되었을 때 그걸 안하겠다고 하고 법에 호소하는 것이 아니라 해외로 망명 신청을 하는 행위는 타인에 의한 국가 방어의 권리는 향유했으면서, 자신의 몫은 다하지 않겠다는 것으로 보입니다. (애초에 못 가는 분들은 이미 예외에 속합니다.)

국민의 4대 의무에 관한 한, 우리 국민은 모두 당사자입니다.  세금과 마찬가지로 말입니다.  따라서 비난까지는 몰라도, 비판의 권리는 당사자들 모두에게 분명히 있습니다.  성적 지향이 본인의 양심의 자유라면, 국방의 의무를 분담하지 않는 부분에 대한 비판은 국민 개개인 당사자의 권리입니다.  즉, 비판해도 됩니다.

• 추천 1

어.. 전 비판하지 말란 말 한적 없습니다
누구나 도덕군자에게도 비판할 자유가 있습니다.
말할 자유는 있으니까요.

그러나 전 군대에 성소수자의 실태에 대해서 잘 모르는 분들을 위해
기꺼이 제가 아는 지식을 공유한 것이고
그 이해를 바탕으로 다시 생각해보라는 의미로 쓴겁니다.

• 추천 1

몸이랑 돈이랑 같나요.

• 추천 1

같은 건 세상에 하나도 없습니다.

• 추천 1

ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 있습니다.
팬교주님의 이 화법. 옛날이나 지금이나.

그런가요? 옛날의 저는 섬멸 전법이었는데, 요샌 아니걸랑요...^^

토트님
안녕하세요. 방가.

토트님 글에 한국이 국제사회에서 권하는 대체복무를 무시하고 있다고 하셨는데, 분명히 공익요원도 많이 필요할 텐데 한국군에서 거부를 하는 이유가 궁금합니다.

당장은 안되겠지만 한국도 언젠가는 모병제가 되고 소수의 자신이 원하는 사람이 군인이 되는 시절이 오겠지요. 다만 수 년 후라는 가까운 장래는 아닐 것 같습니다. 독일서 의무제 였을 때도, 적성, 전공과 관련해서 선택 할 수 있는 가능성이 많았기 때문에  이 공익은 1년 정도 사회봉사 경험으로 생각하고 하는 이도 많았고, 전공 관련해서, 즉 의대를 지망하면 이 기간동안 긴급구조대 보조원으로 활동한다던가 해서 나중에 입학할 때 '스펙(?)' 이 되기도 하고 관련 직업교육 받을 때 유리하게 작용하기도 하던데요.  한국에서 왜 그런 제도의 도입이 그토록 어려운 것일까요.

이 부분은 꽉막힌 윗분들 덕이지요......
사실 뭐..한탄 스럽기도 합니다만.. 근데 그런 대체복무로 인해 벌어지는 사고도 어마어마 합니다..공익들이 왜 포어슈프링님처럼 국가공인 머시기라는 말로 표현될정도로.. 또라이들이 많습니다.. 지금은 모르겠으나 제 시절이나 제 윗대 시절만 보더라도 눈이 그냥 0에 가까울정도면 거의 4급이였어요(지금은 아니구요) 그러다보니 그 이유로 참 공익으로 많이 빠지고 여기서 문제가 발생합니다.. 군대는 그나마 규율속에서 통제도 되고 법적으로 조치가 취해지지만 공익은 군법에는 적용이 안되요 안타깝게도..그러다보니 너무 많은 문제들이 발생을 하고 심지어 1년간 안나오고 그냥 전역하는 사례도 많았습니다..관리자들도 포기해버리고 그냥 빨리 나가버렸으면 하는 골칫거리였던 셈이죠.. 그런 상황이 반복되고.. 또 자꾸 공익으로 빠지려는 윗분들이나 연예인들의 비리가 터지면서 결국은 지금 공익숫자나 대체 복무에 배정된 인원자체를 줄이는 실정입니다..애초에 원래는 2016년에 방위산업분야를 없애려고까지 했었습니다..한국이.. 왜그럴까요.. 결국은 뭐.. 다 우리들 스스로가 만든것도 있고.. 윗대가리들의 편안함의 추구도 있고...한국은 사실 이것저것 변하려면 뭔가 싹 갈고 엎어야 합니다..이 문제를 파면 여기서 문제가 나오고 또 이문제를 파면 저기서 다시 문제가 나오고.. 어디서 손을 대야할지도 모를정도죠 ㅜㅜ

참으로 안타깝습니다. ....

음.. 항문성교를 군법에 의해 금지한것이 왜 동성애에 대한 차별으로 해석하시는지 모르겠습니다. 서로가 합의되지 않은 상황에서 멀쩡히 샤워하고 있는 놈 뒤에가서 항문에 성기를 집어넣는 행위는 극히 일반적인 인식에서 범죄 아닌가요?

성인간 합의된 항문성교도 금지하고 있는게 지금 문제거든요?
합의되지 않은 성관계 즉 강간은 항문성교든 질성교든 구강성교든
이미 군형법의 다른 조항에서 처벌하고 있습니다.

• 추천 2

물론, 항문성교 금지법안을 두고 하신말씀에 대해 테클을 거는것은 아닙니다. 동성애자라면 군대 내에서 어떤 정신적 고통과 차별이 있을지는 저도 예상은 합니다.  아직 병무청이 군 복무가 부적합한 사람들을 잘 골라내지 못하는것 같아 참으로 안타깝습니다. 군대라는 조직 자체가 엄격한 위계질서와 규율로 운영되는 집단이고, 상식 밖의 행위가 통용되지 않는 곳인데,  성 소수자 등의 사람들이 유별난 행동을 보일시 이를 군대에선 군법으로 엄히 다스리죠,.. 하지만 앞서 bruce lee 님이 선택한 독일로의 정치 망명 신청과 그에대한 동의를 구한 것은 잘못됐다고 생각합니다.  영웅 심리에 치우쳐서, 마치 자신이 대한민국의 부조리한 군 현실을 타파 하겠다는 듯한 뉘앙스로 선동질 하는것같아 실로 기분이 나빳습니다.

'성 소수자 등의 사람들이 유별난 행동을 보일시'
군대내 성소수자가 당한 피해는 성소수자 스스로가 좌초한 일이라는건가요?..

• 추천 1

토트님, 대체 왜 이리 비약과 가정을 남발하시는 겁니까?

저 문장에서 '군법으로 엄히 다스리'는 유별난 행동이란 '피해'가 아니라 '가해'에 해당하는 말 아닌가요?  왜 거기서 '성 소수자가 당한 피해'가 나옵니까?

피해자를 왜 '엄히 다스리'겠습니까?

• 추천 1

팬교주님이야 말로 말씀이 이상하네요.

그럼 저 문장의 의미가 뭡니까?
'성소수자 등의 사람들이 유별난 행동을 보일시'
라는 문장에서 '유별난 행동'이 '가해'라면
그 주어인 '성소수자'가 '가해자'라는겁니까?

팬교주님은 글을 좀 이상하게 읽으시는 것 같네요.

• 추천 1

유별난 행동을 보이고, 그를 엄히 다스린다는 것은, 그 유별난 행동이 타인에게 피해를 주기 때문에 다스리는 겁니다.  이건 성 소수자이든, 다수자이든 마찬가지입니다.  토트님은 아까부터 '성 소수자 또는 '성적 지향'이'라는 단어에 굉장히 집착하시는데, 그 단어를 빼고 그냥 '일반 병사'를 넣어 보세요.

즉, '일반 병사가 유별난 행동을 보일 시', '그를 엄히 다스린다.' 라고 읽어보세요.

그래도 그 '일반병사'가 피해자로 읽히십니까?  그래서 피해자를 '엄히 다스리'는 것으로 보이십니까?

그렇게 보인다면 할 말이 없습니다.  Vorsprung님은 분명, "성 소수자 등의 사람이 유별난 행동을 보일 시" , "엄히 다스린다"고 쓰셨습니다.  피해자를 엄히 다스리는 경우도 보셨습니까?

그래도 여전히 그렇게 보이고 읽힌다면, 토트님과의 토론이나 대화, 포기합니다.  토트님의 잘못인지, 제 잘못인지는 별개로 하겠습니다.

• 추천 1

지금 우린 '군대내에서 성소수자 당하는 피해'에 대해서
토론 중 아닌가요?
문맥상 보아 '군대내에서 일반 병사가 당하는 피해'라는
주제를 토론 중,
누군가
'일반 병사가 유별난 행동을 보일 시', '그를 엄히 다스린다.'
라는 말을 한다면 당연히 이상한거죠.
아니 왜 현재 '피해자'인 '일반병사'가 '유별난 행동'을 했고
왜 '엄히 다스려지느냐'라고 질문할 수 있는겁니다.
이런 자연스러운 도출이 팬교주님에겐 이상한가요?

지금 여기저기 게시글 왔다갔다 하시느라
제목을 못읽고 실수 하신거라면 넘어가겠습니다.

밑에 글을 확인하세요.
Vorsprung님이 무슨 의도로 쓴 글인지 이제 명확해졌네요.

• 추천 1

전혀 제목 잘못 읽지 않았습니다.

제가 아닌 누가 보더라도 저 문장은, 엄히 다스려지는 사람을 '피해자'로 보지 않을 것으로 생각합니다. 

반대로 제가 묻죠.  질문이 2개입니다.

질문 1. 토트님은 '엄히 다스려지는' 성 소수자의 '유별난 행동'이 무엇이라고 생각하셔서, 오히려 성소수자가 피해자라고 생각하셨습니까?

(게다가... 문장을 제대로 읽도록 부탁드리기 위해, '일반 병사'를 대신 넣어보라고 한 제안을, 고정화시키시는 건 또 뭡니까?)

다시 한번 읽어보세요. 

-성 소수자 "등"이 유별난 행동을 보일 시, 이를 엄히 다스린다.

-A사람들(일반 병사만이 아니라는 뜻에서 바꿉니다)이 유별난 행동을 보일 시, 이를 엄히 다스린다.

자, 위의 두 문장에서, '성소수자'나, 'A사람들'은 엄히 다스려질 겁니다. 

질문 2.이들은 피해자입니까?  피해자를 엄히 다스린다는 뜻입니까?

• 추천 1

//팬교주

대신 팬스쳐주시느라 수고 많으십니다.
본인 입으로 본인의 말 실수가 인정되었는데
왜 제 3자가 말을 바꿔주느라 노력하는지 모르겠네요.
그리고 저는 그런 불필요한 부차적 논쟁에 참가하고 싶지 않습니다.
본연의 주제로 돌아오세요.

• 추천 1

네, 답변이 궁한 질문을 드려서 죄송합니다.^^

그 본인이 말실수를 했다고 인정했다는 부분은 대체 어디인지 모르겠군요.  어디에서 Vorsprung님이 그 부분, 말실수했다고 인정했죠?  이 역시 보여주실 것이 없을 겁니다. 

이제 토트님만의 매우 특이한 글 읽는 방법을 알았으니까, 더 이상 질문은 없을 겁니다.  전 질문에 대한 답변 회피하는 사람과는 대화하지 않습니다.  답을 안하는 사람과 무슨 대화를 하겠습니까, 그죠? ^^

• 추천 1

//팬교주

답변할 필요가 없는 질문을 해놓고 답변 없다고 하면 이상한거죠.
그쵸?

'유별난 행동'의 정의가
'동성애자가 군내에서 다른 병사에게 관심을 표출하고 몸을 터치하는 듯한 행위'라고 본인(vorsprung)이 밝힌 상황에서도
'성 소수자 등의 사람들이 유별난 행동을 보일시 이를 군대에선 군법으로 엄히 다스리죠,'
문장이 지금 문제가 없다고 생각하신다면
팬교주님의 인격을 매우 높게 보았던 제 불찰입니다.

정말 순진하게 저게
'성추행을 한 성소수자는 군당국에서 군법으로 엄히 다스려야한다'
라고 해석될 수 있다고 보고 저랑 논쟁중인건 아니시죠?

저는 지금 성소수자들을 '성추행 잠정 범죄자'로 취급하고 있는 상황을 개탄하는겁니다만?
참 핀트가 안맞네요.
팬교주님과 저 사이에서 몇가지 사소한 '정리'는 건너뛰고
문제가 되는 부분으로 넘어갈 수 있는 단계 아니였나요?

이렇게 본론으로 돌아와야죠
전 팬교주님을 맞춤법 교정 내지 논술 선생님으로 고용한게 아니에요.
전체적 논조는 회피하며 문장 몇마디에 집착하는 행동을 그만두세요.

• 추천 1

'동성애자가 군내에서 다른 병사에게 관심을 표출하고 몸을 터치하는 듯한 행위'를 엄히 다스리지 않고 그냥 두어야 한다고 생각하신다면 참으로 놀랍습니다.  그런 행위가 '피해'이군요.

제 견해는 인격과 상관이 없습니다.  죄송합니다만, 인격을 거론하시는 장면에서 매우 가여운 느낌입니다.

게다가 법률 조항은 언제나 가정법을 씁니다.  살인을 한 사람은 사형에 처한다 라고 쓰면, 살인을 할 경우를 가정한 겁니다.  그랬다고 해서, "사람을 모욕하는 거냐?"라고 우길 수는 없습니다.

ㅎㅎ 그만하죠. 맞춤법이나 논술 선생님이 필요하실 것 같기는 한데, 제가 그런 사람이 되어드릴 생각은 없습니다.

• 추천 1

//팬교주

정말 제 짐작이 맞았군요.
정말로 팬교주님이 말하는것처럼 해석되려면
'성추행을 하는 병사들은 군법에 의해 엄히 다스려져야 한다'라고 써야지
'성소수자 등의 유별난 행동은 군법에 의해 엄히 다스려져야 한다'라고 안습니다.
저 문장 자체가 '유별난 행동'을 성소수자 '등'의 전유물로 그리고 있는거에요.
거기에 발끈하지 않는 LGBT운동가가 있을까요?

그것도 그 '유별난 행동'이라는것이
'편견'에 가득찬 '정의'가 되었음이 드러났을때?

그리고 이 표현에 아무런 문제가 없다!
라고 하시는 분을 보면 뭐 무슨 말을 덧붙이겠습니까?
누군가 상처받을지도 모를 말을 아무렇게나 해도
중의적 표현이면 건너뛰어가자 이거죠 뭐?
아참 저도 꾀나 중의적 표현 많이 썼으니 상처받지 마세요.
'인격'관련 문장이라던가.
'매우 높게'보지 않아서 '가장 높게'보고 있을수도 있잖아요?

• 추천 1

토트님의 짐작이

뭔들 안 맞겠습니까? ^^

매우 훌륭한 짐작 능력이십니다.  다 맞네요.

(상처같은 건 안 받아요.  상처받을 것이라고 '짐작'하신 건가요?^^)

이젠 정말 그만할게요.  이 시간에 혹시 다른 얘기하시는 분들과 토론이나 대화하고 싶네요.

참, 처음부터 고쳐드리고 싶었던 문법은 있긴 했습니다.  바로 "성소수자 스스로가 좌초한 일"이라는 문장 말입니다.  도대체 저기서 왜 저 말이 나오지? 싶었어요.

저는 그게 '자초'의 오타인 줄 알았습니다.  그런데, 토트님의 글을 읽다가 보니 '좌초'라는 말이 맞는 듯도 합니다.^^

• 추천 1

아 저는 짐작 같은거 안합니다.
남의 감정 같은건 신경쓰기엔 너무 하찮은거죠.
아닌가요?

혹시 아나요 누구 엿먹이려고 두번 '좌초'라고 썼는지.
그게 지금 이렇게 꽃피우고 있을지 누가 알았겠습니까?

기대하세요, 다음엔 되-돼, 안-않, 든-던
찾는 재미를 선사해드리겠습니다.

• 추천 1

누가 가해했고 가해자를 지칭하지 않았는데 제멋대로 해석하시는군요.  전혀 그럴 의도조차 없었는데 토트님 입맛대로 매도하는것 같아 안타깝습니다

• 추천 1

유별난 행동이라고 표현한것을 확대해석하시는군요. 대체 왜 이런식으로 생각을 하시고 결론을 내리시는지 모르겠습니다.

• 추천 1

그러면

'군대라는 조직 자체가 엄격한 위계질서와 규율로 운영되는 집단이고, 상식 밖의 행위가 통용되지 않는 곳인데,  성 소수자 등의 사람들이 유별난 행동을 보일시 이를 군대에선 군법으로 엄히 다스리죠'

에서 Vorsprung님이 쓴 '유별난 행동'의 정의가 무엇인지 여기서 밝혀주십시요.
성소수자가 어떤 유별난 행동을 하는지 말씀해보세요.

• 추천 2

극히 일반적인 일반인이 군복무를 수행함에 있어서 보여지는 특정 행동과는 좀 다른 양상을 보이지 않겠습니까,,  동성애자가 군내에서 다른 병사에게 관심을 표출하고 몸을 터치하는 듯한 행위 ( 이것은 제 가정입니다 ) 등은 유별난 행동이라고 생각될수 있지 않겠습니까?  무슨 취조받는 기분이군요 ㅎㅎ

• 추천 1

황당하군요.
지금 제가 지적하는 부분이 이겁니다.
게이라고 해서 아무 남자한테나 관심을 표출하고 몸을 터치하지않아요.
게이라고 다 여성처럼 행동하는게 아니구요.
미안하지만 게이도 사람이고 자기 이상향이 있답니다.

군대내에서 벌어지는 성소수자에 대한 차별과 폭행이
이런 편견들에서 기인하고 있습니다.
게이들은 남자인 내가 만저주는거 좋아하겠지?
목에 침바르고 깨물어도 아무말 안하겠지?
게이들은 여성스러우니까 여성스럽다고 해도 괜찮겠지?
게이들에게 게이랑 몇번이나 자봤냐고 물어봐도 실례가 안되겠지?

오히려 성소수자들이 Vorsprung님에게 취조받는 느낌이네요.

국방부가 만든 저 '동성애자 어쩌구 규정' 또한
동성애자를 '잠정적 성가해자'등으로 파악하고 쓴 조항도
이미 몇몇 들어있습니다.

기억해두세요.
목격자와 피해자들의 증언에 따르면
군대내 성추행, 성폭행 가해자 중
성소수자의 비율은 5% 남짓하다는 것을요.
군대내 성소수자들은 대부분 성추행 성폭행 피해자들입니다.

Vorsprung님 처럼 편견을 가지고 계신 분들 덕분에
오늘도 군대내에서 성소수자들은 편히 지낼수가 없다는 겁니다.
이래놓고 성소수자들이 군대가기 싫어한다고 뭐라고 하신다면
그 자체로 아이러니한거죠.

새로운 사실을 알았습니다. 성 소수자들이 군대에서 많은 고통을 당한다는 사실은 저에게도 가슴아픈 일입니다. 하지만  저는 동성애자에 대해 그 어떠한 편견도 갖고 있지 않습니다.  저는 단지 추정을 한것이므로 확대해석하지 말아 주시길 다시한번 부탁드립니다.

• 추천 1

토트님, 성추행이나 성폭행 가해자 중에서 성소수자의 비율이 5% 남짓하다는 사실, 잘 배웠습니다.  그런데 그게 무슨 의미가 있죠?

아마도 한국 남자들 중에서 성 소수자의 비율이 대략 5% 아닐까요?  즉, 비율대로 성추행이나 성폭행을 했을 뿐입니다.  전혀 편견이 아닙니다.

• 추천 1

제가 확대해석한게 아니라
Vorsprung님이 말실수를 하신거지요.

누가 한 말실수에 대해서 정당하게 반응했다고
그걸 확대해석이라고 한다면 할말이 없습니다.

지금 이 자리에서 게이들에 이런저런 가정을 내놓으면서
게이들에게 모욕이 될 수 있는 말을 한건 Vorsprung님 아니십니까?

이제라도 군대내 성소수자의 상황과
게이들에 대한 잘못된 편견 일부를 알게 되셔서 다행입니다.

• 추천 2

//팬교주

아 네,
앞으로 게이가 나타나면 갑자기 팬교주님 입술을 훔치거나
엉덩이를 만져댈지도 모르니
조심해서 사세요.

• 추천 1

네... 토트님....

역시 진작에 대화를 포기했었어야 했군요.^^

매우 훌륭한 글로 마무리를 지어주셔서 고맙습니다.

• 추천 1

//팬교주

뿌린대로 걷은 마무리죠.
토론은 핑퐁이 아니라 거울이라고 보거든요.

• 추천 1

토트님 말을 인용하면 성소수자는 군대 가야합니다
인격모독등의 인권유린은 이미 성소수자 나 다수자 할거없이 군대에서라면 다 일어났던 일이고 지금도 어딘가에서 일어날지 모릅니다..
그럼 님 인용을 들어 아무남자에게나 관심 표출하고 몸을 터치하지 않는다는 정말 지극히 정상적인 성적방향이 다를뿐인 동성애자의 병역거부가 왜 정당화 되야 합니까???
동성애자라서 더 상처받는다구요? 상처받는데 동성애자 이성애자 뭔상관이며경중은 왜 또 낍니까? 이거는 님들이 외치는 인권이 아닙니다..
결국 토트님도 사안이 민감해지니 지극히 주관적인 그냥 성소수자라서 라는 불편한 진실을 만들고 계세요..결국 항상 주장은 동등한 관계로 봐달라면서 스스로가 계속 게이나 성소수자들을 이상한 사람 취급하고 있습니다..
한마디로 더이상 이런식이면 토론자체가 불가합니다..^^

• 추천 1

Ueberraschung님, 제 생각에도 그만하시는 게 좋을 듯 합니다.  토론이 불가하다는 생각입니다.^^

어떤 이유만으로도 차별한다는 것이 군에 안가도 되는 이유는 절대 아니죠.  경상도라고 해서 차별한다, 전라도라고 해서 차별한다, 성소수자라는 것만으로도 차별한다! 그러니 군에 안간다.  안가는 게 불가능하면, 망명한다....

물론 차별하는 사람들이 있을 겁니다.  그리고 그들은 전체가 아닙니다.  그러한 차별은 개선되고 폐지되어야 하는 것이지, 자신만 피하면 그만이라는 사고방식은 해결책이 아닙니다.  저런 의도의 망명은 허용되지 않아야 할 것 같습니다.

법은 지켜지는 것이 원칙입니다.  잘못된 법이라면 고쳐야죠.  저 개인의 생각으로는, 저 동성애자가, 만약 망명이 아니라, 한국에서 성소수자에 대한 군대 내부에서의 차별이나 문제점을 지적하고 그를 위해서 투쟁했다면 적극 지지를 했을 듯 합니다.  그리고 그런 투쟁을 위해서 팩스를 보내야겠다고 말했다면 기꺼이 보냈을 겁니다.

그런데 그 동성애자는 투쟁이 아니라, 혼자만의 망명을 꾀한 겁니다.  망명도 투쟁이 아니냐?  이 경우에는 해당되지 않습니다.  최소한 국내 여론의 환기를 위해서 각 언론사에 글도 보내고 지적도 하고 하는 노력은 있었는지 모르겠습니다.  망명은, 자신의 주장을 제대로 펴기 힘들만한 상황에서는 동의할 수 있습니다.  그런데, 군대에 안 가려고 했다면, 그 주장을 펴지 못하는 상황은 아니거든요.

성소수자에 대한 차별은 있어서는 안됩니다.  그런데, 그 차별을 제거하려 애쓰는 노력의 과정에서, 때로 역차별의 경우가 나타나기도 합니다.  차별이 잘못이라면, 역차별도 잘못입니다.

• 추천 2

토트님이 제가 했다고 쓴 글 중에서, 실제로 제가 쓴 말은 하나도 없습니다.

재미있는 분이군요.^^

어라? 어느새 그 글을 지우셨네요.ㅎㅎㅎ

걱정마세요.  제가 캡쳐해뒀습니다.

<토트님의 글>

망명은 비겁한 행동이며, (언제 제가 그랬죠?)
국가라는 틀에서 투쟁이 나타나야 한다고 믿는 (언제 그랬죠?)
반국제주의적 진보주의자라.(제가 그런 사람인가요? 저도 몰랐네요)
아주 흥미로운 주제입니다. 팬교주님.
그런데 잠깐, 팬교주님의 다른 글 주장에 따르면(다른 글 어디요?)
개인의 자유보단 국가가 우선시되는거 아니였던가요?(언제 제가 그랬죠?)
왜 투쟁합니까? 국가가 하라는대로 군소리 없이 따라야죠.(이건 또 뭔 비약?)

- 이런 재미있는 글을 왜 지우셨어요?^^
대체 저런 말들을 제가 언제 했죠? (답변이 궁하시면 역시... 대답할 필요가 없다고 하시겠죠?)  역시 짐작! 이십니까?

왜곡, 허위, 선동... 이런 거 어디서 따로 배우셨나요?
(역시 이런 질문도 대답할 필요가 없으시겠죠? ㅎㅎ)

걱정마세요.  토트님과의 토론이 아닙니다.  그냥 웃자고 쓴 글이니, 모른 척 하셔도 그만일 겁니다.

• 추천 1

에구, 이제 잡시다.  잠자는 게 더 낫겠네요.^^
바로 위에 제가 쓴 글은 지워달라고 하시면 지워드리겠습니다.

• 추천 1

아 그럼 팬교주님은
이체유탈 화법이라도 쓰고 있던건가요? :D

'국가가 개인보다 우선이다'라는 글에
'대체복무 빼고는 다 동의합니다'라는 답변을 쓴건 누구?
개인이 법을 고치려들지 않고 망명하려한다 라는 것을
'망명은 비겁한것'
'국가라는 틀에서 투쟁해야한다는 것'
이라고 해석하는 것이 지나친 비약인가요?
부조리한 법이 있는 한 지역에서
그 부조리한 법을 고치려 들지 않고 그냥 다른 지역으로 가는 것이
왜 문제가 되는건가요?

네. 비약입니다.^^
우선 대체 복무는 읽으셨고 '대체로 공감' 이라는 제 글을 다 동의합니다 라고 창작하셨네요. 한글 교육 진짜 중오합니다.  이런게 허위에 왜곡이라는 겁니다. 잘 읽으세요.

망명은 비겁이라는 말을 한 적이 없으니 뭐라고 답을 해야 할지...ㅎㅎ  이 것이 더 좋은 행동일 것 같다 라고 얘기하면 저 것은 비겁하자고 말한 게 되어버리나요?  역시 국어 교육의 문제입니다.

에구, 그냥 잠이나 잘랍니디.  덕분에 즐거운 시간 보냈네요. 고맙습니다.

• 추천 1

//Ueberraschung

갑자기 또 뭔 헛소리랍니까.
궤변도 정도가 있어야죠.

동성애자란 이유만으로 차별한다니까?
호모포비아가 뭔지 몰라요?
너가 마초고 근육질에 운동 아무리 잘해도
동성애자면 '어 여성적이네 내가 만저도 군소리 없겠군'
하는 편견이 작동한다구요.

도대체 자기들 주장을 정당화하기가 급급하면
호모포비아도 없던걸로 치고
한국 사회가 무지개빛으로 가득한 행복한 곳으로 치장되나요.

• 추천 1

저는 bruce lee님이 했다는 뉘앙스나 '영웅심리'에 대해서는 모릅니다.
그건 그 사람 개인의 문제입니다.
그러나 한국 군대내 성소수자에 대한 차별, 폭행등은 많은 사람들에게 해당되는 공통된 문제이지요.
저는 '군대내 성소수자들이 뭐 힘들게 생황한다고 그래?'라고 말하는 분들을 위해
제가 아는 지식을 공유했을 뿐입니다.
성소수자들이 어떠한 상황에 처해있는지 알아주시고
인권 향상을 위해 조금이나마 지지를 얻기 바라는거죠.

• 추천 2

성소수자 등의 유별난 행동은 군법에 의해 엄히 다스려져야 한다 라는 부분은 분명 성소수자들에 대한 편견을 베이스로 하고 있다는 것은 맞다고 봅니다. 이미 끝난 판이고 토론에 끼고 싶은 생각도 없지만 그냥 오늘 왠지 제 의견을 쓰고 싶은 기분이 들었습니다. 성소수자들의 유별난 행동 이라고 따로 명시가 되어있다면 당연히 그건 성에 관한 유별난 행동을 일컫는 거겠지요. 눈이 풀려있거나 침을 흘린다던가, 이유없이 칼부림을 한다던지 그런 행동을 굳이 성소수자로 연결시키지는 않을 테니까요. 떠올릴 수 있는 예라면 아마 위에 한 분이 제시하셨던 대로 '군내에서 다른 병사에게 관심을 표출하고 몸을 터치하는 듯한 행위' 정도겠죠. 이건 그냥 개인적인 짐작이라고 하셨으니 극단적으로 일반화 시키려는 건 아니지만, 토트님의 의견에 동의하는 제 입장에서도 비슷한 종류의 예를 떠올렸습니다. 즉, 머릿속이 성소수자에 대한 편견으로 꽉찬 사람이 아니어도 일반적으로 많이들 이러한 예를 짐작할 겁니다. 그게 문제라고 생각합니다. 하나의 군법이 성소수자를 잠재적 성범죄자로 취급하고 있다면 그 군법을 접하게 되는 사람들 또한 그렇게 인식하게 될 확률이 높습니다. 그리고, 다른 병사에게 관심을 표출하거나 몸을 터치하는 듯한 행위를 어떻게 정의할 수 있나요? 성적인 의도를 담은 성희롱인가요? 아니면 남들이 싫어하는 특이한 습관인가요? 예를들어 한 특정한 병사가 다른 병사의 엉덩이를 살짝 터치하고 지나가는 일이 종종 있다고 합시다. 누가 이 행동을 '동성애자의 유별난 행동' 이라고 단정지을 수 있을까요? 그 병사가 동성애자라는 것이 확실하다고 가정하더라도, 한 행동을 '동성애자이기 때문에 하는 유별난 행동'이라고 보는 것은 매우 차별적인 행위입니다. 이성애자였다면 위에 언급한 군법에 위배되지도 않으며, 동성애자이기 때문이 아니라 그냥 손버릇이 나쁜 사람, 혹은 스킨쉽이 남다른 사람으로 여겨지겠죠. (물론 많은 이들이 불쾌해 해서 문제가 커진다면 어떻게든 조치가 내려지겠지만 그것이 동성애자의 행동일 때는 전혀 다르게 취급될 수 있다는 겁니다) 즉 한 군법 자체가 동성애자에 대한 편견과 차별을 유도하게 됩니다. LGBT 인권을 위해 운동하는 사람은 아니지만 성소수자의 인권은 나름 제 관심분야라고 할 수 있습니다. 위의 군법에 대한 내용에 발끈하지 않을 성소수자 인권 운동가들은 별로 없을 거라는 의견에 동의합니다. 성적취향으로 사람을 나누어 그들이 행하는 행동의 처벌 정도까지 구별짓게 하는 법적 조항은 분명 성소수자 인권에 대한 차별적인 정서를 바탕으로 하고 있습니다.