안녕하세요 올빼미님...
이곳 베리에서 간간이 토론에 껴 보면서 느낀점 한가지가 있답니다.
토론이라는 것은 참으로 즐겁고도 여러 사람의 생각을 들을 수 있는, 그것으로 인해 좀더 폭넓은 생각을 할 수 있게 되고 좀더 성숙해 질수 있는 좋은 매개체라 생각합니다.

그런데 요즘 좋은 토론이 될 수 있는 문제를 여러가지의 감정이 개입되면서 토론이 아닌 서로의 감정을 자극하는 글들로 변모해 진다는 것이 유감스럽게 생각되네요....

자신이 생각하는 바가 정의라고 믿고 있는 분들에게 대답하기 어려운 반론이란 참으로 참기 힘든 인내라 생각합니다. 가장 최고의 답변은 질문이라고, 만약에 내가 이렇지 않습니까? 라고 말했을때 상대방이 그럼 이거 이거 이거는 대체 뭐란 말입니까? 라고 답변한다면 거참.. 난감할때가 많이 있지요....

갈릴레이 전에 태양이 지구를 돈다는 것이 당연한 정의였듯, 그것은 언제 어떻게 누구에 의해 바뀔수 있는 문제인 듯 싶습니다. 그러기에 서로의 생각을 말하고 토론해야 겠죠..

스스로 누군가가 감정이 다분이 섞여 있는 토론을 펼친다면, 그 주장은 벌써 많은 이들로 부터 설득되어지지 않는것 같습니다..(저 역시도 베리에서 많이 배웠구요)
또한 자신이 주장하고 싶은 바가 있다면 그 역시 적어주신대로 참고 분을 각여가면서 끝까지 그분을 설득하고 또 설득당하면서 최선의 방책을 찾는 것이겠지요...

자신의 감정이 자신의 논리를 넘어 선다면, 그건 폭력이 된다고 생각합니다.
그걸 몸소 실천하는 분들이 국회에 계신 나랏분들이시겠지요...

자기 주장에 책임을 못지는 사람은 무시하면 될 듯 싶습니다.
그것이 몸과 마음과 정신을 편하게 해주는 가장 좋은 방법 아닐까요? ^^

님이 사랑과평화님이라는 정확한 아이디를 거론하지 않고 글을 썼다면 더 좋은 마음으로 님의 글을 읽었을 수도 있었을 듯 싶습니다.. 꼭 거론하지 않았어도 누군지는 다 알테니까요...

사랑과 평화님의 답변을 기다렸는데
사랑스런일흔일곱님만 낚었습니다.
올배미의 폭력적이고 도발적인 언사가 글을 읽는 분들의 심사에 누가 된것같아 씁쓸합니다.
사랑스런일흔일곱님의 좋은 충고 감사를 드립니다.
감히 이렇게 도전적인 글을 쓴이유는 사랑과 평화님이 좀 자극을 받으시라는 뜻이 었습니다.
다른 베리 친구분들께서도 함께 하시지만 올빼미의 대화의 초청자는 사랑과 평화님입니다.
불특정 다수에게 사랑과 평화님를 웃음거리로 만들거나 비난할 생각은 전혀 업습니다.
만약 그렇생각이었다면 여기에 댓구조차 하지 않았을 것입니다.
두리뭉실 슬쩍 욕하는 그런 비겁한 자가 되기보다는 모자란 올배미가 죽어도 꽥해봅니다.  올빼미가 잘못말했다면 응당 사랑과 평화님의 질책이 있어야겠지요.
사랑과 평화님의 질책을 기다리면서  사랑스런일흔일곱님께 올빼미의 생각을 말씀드렸습니다.

성질이 확 나서 몇 글자 적습니다.
사랑과평화님께서 '그만 절필하지요' 라는 말은 펜은 놓겠다, 그만 글을 쓰겠다. 하는 나름대로
의사 표현이지 그것을 그리 민감하게 받아들여서,너랑 절교다,  나 도망간다, 이렇게 받아 들이십니까?.
아무리 죄인이라도 담당 변호사가 올때까지 묵비권을 행사할수 있는 법도 있습니다.
하지만 무슨 큰 죄인이 되어버린 양 그렇게 사랑과 평화님을 싸잡으시는데, 지나치신것 같습니다.

우리는 무수히 많은 토론에서 보아왔습니다, 그 다음이 어떻게 전개가 되리라는 것.
저는 사랑과 평화님께서 끓어오르는 화를 참으시고 그만 절필하지요, 라고 펜을 놓으신게 오히려 다분히 신사적이라고 생각합니다. 격양되신 반가르테님이나 올빼미님처럼 금방 저렇게 상대를 비방을 하시는데, 똑같이 사랑과 평화님께서 같이 비방하고 헐뜯고 했다고 칩시다,
더 드러운 진흙탕이 되리라는것 모두 다 잘 알고 있지 않습니까?

이렇게 바로 사랑과평화님의 인격까지 비방을 하고 나서서는 안되지요.
아니 이번 베리에서 오르내리는 기독교에 관한 나름대로 입장을 견해를 어떤이가 비췄다고 해서
그 사람이 비틀어 빠진 기독교를 일으켜 세워야 한다는 법 있습니까? 최소한 그 사람은 이런것이 문제라고 생각한다, 같이 생각해보자, 이런 취지였었지..그것을 헐뜯고 니들 다 나쁘다. 이런 식이었습니까?

제 개인적인 생각으로는, 그 절필을 선언한 그페이지에서 사랑과평화님의 입장에 더 공감이 갔으면 갔지, 발끈하시는 반카르테님이나, 지금의 올빼미님에게는 전혀 공감이 가지 않습니다.

다시 한번 실감합니다, 정말 무섭군요 이 기독의 군중심리, 와르르....이야
제발 캄다운하시고 차분히 다시 읽으시기 바랍니다.

• 추천 4

또한분 낙기셨습니다. 
세티님 님은 성질대로 다하면서 다른 사람은 성질대로 하면 안되다고 하시는군요?
먼저 올빼미가 앞선 사랑스런일흔일곱님께 말씀드린것 처럼 사랑과 평화님께 대화를 청한것이지 일방적 비방이라는 말투는 세티님의 일방적인 생각이 아닙니까?
왜 정작 본인은 가만히 있는데 자칭 변호사라는 분들이 나서서 XXXXX(관리자X처리)를 치는이유를 모르겟습니다.  세티님이 이럴정도면 올빼미도 그렇수 있지 않겠습니까?
한번 우리 이야기 해봅시다.
첫째 절필에 관하여
사랑과 화님왈 ----더 이상 베리에 들어오고 싶은 마음이 사라지네요. 그만 절필하지요. ---
세티님은 절교다 도망이다라는 뜻이 무엇입니까?  절교라는 말은 사귀지 않겠다는 말이고 도망이라는 말은 불리하니까 피하는 것아닙니까?    베리에서 절필하겠다는 말은 베리에서 글을 올리지 않겠다고 받아들였는데 그말은 바로 베리사람들과 대화하지 않겠다고 받아들였는데 좀 잘못됐다면 시정을 해야 겠군요.  또한  자신이 문제를 던져놓고 마무리도 않한 상태에서 그만두니 도망이라 표현했는데 세티님이 분개하시니 시정해야 할까요? 그렇다면 무엇이라 시정할까요? 쿨하게 받아들여 펜 놓겠다 받아들이라고요.  우리가 자판두드리지 언제 펜으로 썼나요>  그만 글을 쓰겠다 라고 받아드리라고요.  XXX XX(관리자x표처리)이시네요
세티님이 사랑과 평화님이 기다리시는 변호사님이신가요?
올빼미가 뭐라고 사랑과 평화님을 싸잡아 큰 죄인취급했습니까?
올빼미는 분명 사랑과 평화님의 글에 답글을 달아서 정식으로 나의 견해를 밝혔지 결국 제 3자들에게 비난이나 비방을 한것이 아닙니다.
그리고 분명 지금도 사랑과 평화님은 자신의 입장을 밝힌 기회가 주어져있습니다.
만일 내가 너무한게 있다면  사랑과 평화님이나 그분의 변호사라른 분이 직접 조목조목 이야기 해주시면 그에대해 사항별로 답변하거나 잘못이 있다면 시인할 용의가 있습니다.
여기서 세티님의 말대로라면 세티님은 올빼미를 지금 비방하고 있습니다.  그러니 세티님은 올배미에게 사과를 해야 바른 인간이 될것입니다.
둘째 세티님이 공감하는 사랑과 평화님 왈
-- 우리는 우리 문화의 자부심 없이 유럽문명의 부스러기를 꼭 우리의 본연의 문화유산인 것처럼 이용하고 있는 것이 되는 것이지요......
 ---물론 저는 기독교의 진리의 보편성을 의심하지 않습니다. 하지만 진리추구의 열정은 얄팍한 생존의 욕구를 초월해야 한다고 확신하고 있습니다.
여기서보면 사랑과 평화님은 기독교인을 순수하지 못한 서구문화의 잔재를 취하는 저급한 이들로 민족을 수치스럽게 만드는 자들로 묘사하고 있습니다. 더군다나 해외에서 목회자나 신자들을 돈에 눈먼사람들 취급을 합니다.  이는 개신교회의 해외교회의 개개의 잘잘못이 아닌  전체 교회와 한국기독교의 본질을 폄하한것으로 컴 다운하고 다시 읽어봐도 그렇습니다.
무엇을 다시 한번 실감했다는 말인지?  기독의 군중심리라.  와르르.. 이야
세티님 X(관리자X표처리)나 한번 컴 다운하시고 차분히 다시 읽어벌순 없을 까?
기차표님 올빼미가 기독의 군중심리를 대변할까? 
절필을 도망이라  절교라 표현했다고 싸잡아 비난했다고 말하는 X(관리자x표처리)이 이극하나 올렸다고 싸잡아 기독의 군중심리라    정말 님 말대로 와르르 .... 이야 올시다.
세티님같은 분이 한국의 군즁 심리를 대표하고 있다는 것에 정말 안타까움을 금할길 없다.

그만 절필하지요.

비밀의 화원님의 댓글을 보고
다시한번 님의 글을 읽었지요.
다시 이글을 수정할수있어서 다행입니다.
이글을 썼쓸때는 한번 각오하고 썼었지요.
한번 해볼요량으로 말입니다.
님의 댓글중 첫번째줄과 마지막 두줄이 올빼미의 눈을 가렸었습니다. 
신사답게 절필하시겠다니........
워라 할말이 없습니다.
자꾸 다른 사람들이 엮기니
오는 말이 고야야 가는 말도 곱다 라고 변명하고 싶습니다.
비밀의 화원님의 말씀대로 반성하겠습니다
하니 세티님
절필이라는 말은 거두어 주시옵기를 바랍니다.

올빼미님.

저는 나름대로 기독교에 관심이 많고 물론 다루기 어려운 토론 주제 임에는 틀림이 없습니다, 한국의 개신교 작태들을 보면 그렇게 말을 할수가 있지요. 저는 감정적으로 예수님을 사랑했던 사람이었습니다. 하지만 그 감정이 어디에서 나오는지 더 알게 되었을때, 그것은 동화나 소설에 그치는 것이 아니라는 점을 생각하면 좀 더 확실하게 알아야 겠다, 해서 이것 저것 뒤적여 본것도 사실이고요. 하지만 저의 결론은, 그래 이미 하나님을 섬기고 살고 있는 분들은 그 안에서 평화가 있으면 된다,그건 그 사람들 몫이니까요.


하지만 종교가 종교로 있지 않고 종교위에 모든것이 있다고 생각을 하니, 그건 참 너무 위험한 생각이다, 라는 생각에는 아직도 변함이 없습니다. 그래서 MB이 서울을 주님께 바친다는 말이 스스럼없이 나오고, 지금의 벌어지고 있는 사태, 모든것은 종교로부터 하나님으로 부터 나왔고..etc 곱하기 100,000.


위험한 빙산의 일각들, 종교에 관한한, 특히나 왜 왜 왜, 한국이 ,우리나라가 온 나라가 이 기독교에 빠져서 허우적대며, 예수천국불신지옥을 서슴치 않는지 이것은 이미 심각한 사회문제가 되어버리고 말았습니다.이제는 방관하고만 있어서는 안될 지경에 이르렀고요, 좀 더 심한 저의 표현을 빌자면 마치  다단계 같은 느낌도 지울수가 없습니다. 이 작태들을 보면서 어떤분은 세밀하게 한국사회의 특성까지 연결을 짓고 계십니다. 한국에 거주하는 한국인, 해외에 거주하는 한국인 , 우리 모두 한번 짚고 넘어가야 할 문제임은 틀림이 없습니다.


팬교주님께서 이미 언급하신 바가 있지요? 팔 썩어 들어가는데 다른곳 괜찮다고 왜 팔만 가지고 그러냐고, 어떤 사람들의 글은, 충분히 반감이 가리라 예상되는 글도 있었습니다. 하지만 그 사람들이 슬쩍 던진 문제에 또 팔,팔,팔, 팔만 가지고 왜 그러냐, 니가 팔이냐, 니가 팔이냐, 이렇게 비방을 한다면 다시 우리는 썩은 팔 냅둬라, 다른곳 멀쩡한 곳 많다..이런 식이 됩니다.


지금의 토론이 그렇게 전개 되어지는 중이었고, 그러는 와중에 인격적비방이 있어 절필선언 운운하게 된 것이고요.


올빼미님도 보고 계시겠지만 다시 봅시다, 저의 글에 대한 올빼미님의 반응을.
마치, 제가 사랑과평화님을 옹호해서 올빼미님을 비방하듯이 다시 저를 몰아부치십니다. 지나치셨다 라는 저의 말에는, 베리의 토론을 자주 지켜보고, 배우고 있는 , (물론 토론의 주제뿐만 아니라 토론의 방식들을 더 좋아하고 배우고 있습니다만,) 저로서는 마치 어느 인터넷 써핑을 하다가 쉽게 마주하는 댓글들을 연상하게 되었습니다. 바로 상대를 비방하고 얄팍한 잣대를 들이밀고, 가히 보기 역겨웠던 것도 사실입니다. 올빼미님 식대로 똑같이 저도 올빼미님을 '너가 더 유치 찬란해 너를  돌아 보렴 ,' 하면서 비방했다고 칩시다, 베리에 들어오는 많은 사람들에게 불쾌한 기분을 실려주는 것 밖에 되지 않겠지요. 베리 이용자의 기분 이전에, 독일까지 와서 공부하시는 분들이면 뭔가 좀 다를 줄 알았습니다. 다시 그런 모습을 보게 되니 씁쓸하더군요.


올빼미님, 우리 모두는 살며 사랑하며 배웁니다.
당부하고 싶은것은, 인간적 애정은 손 놓지 말자 입니다.


베리 이용자 모든분들이 할일 없어서 밥도 안나오는 주제에 열 올린다고 생각하지 않습니다. 모두 저 멀리 떨어진 이쁜 모양의 나라, 대한민국에 대한 애정 일줄로 압니다.

• 추천 4

세티님께 먼저 글을 수정함에 알려드립니다.
치기어린 문투로 세티님의 속을 긁었습니다.  이부분은 삭제합니다.
다른 분의 필명이 들어간 부분도 삭제했습니다.
나의 글로써 그대로 남겨두워 부족한 올빼미를 있는그대로 보여주어야 하나  베리친구분들의 정서를 헤치지 않기위해 자진 삭제 합니다.



세티님 절필을 거두어 주심에 먼저 감사를 드립니다.
제가 기독교인이니 당근 님의 기독교관심에 대승적차원에서 감사를 드려야 하겠네요. 또한 한때  예수님을 사랑하셧다 햇는데 지금은 사랑하지 안으시나 봅니다.  예수님이 변절을 하셨나요?  아님 알고 보니 예수가 이중인격자였나요? 
세티님 한국 개신교의 작태가 문제였군요.  과연 신랑이 문제가 아니라 시댁 떨거지들이 문제인거네요. 
그런데 시댁 식구중에 누가 님을 괴롭혔나요?  시어머니 시아버지 시누이 시동생 아님 사돈의 팔촌 먼친적?  따지지 귀찮으니 시댁전체로 할까요.
그럶맘이면 잘 그만두셨어요.  그럼 이제 미련을 버리고 그집에 관심을 끊고 사세요. 그게 건강에 이로울것이에요. 
아니 신랑을 놓치고 싶지 않다고요.  그럼 밖에서 왈가불가하지 말고 결혼해 시댁에 들어가서 부딪쳐 보시는게 좋지 않겠어요.  그곳 또한 사람사는 곳이니 님 사시는 곳과 거기서 거기아닐까요?  님하시기에 따라 님은 훌륭한 신부노릇을 잘할수 있지 않을까요?
신교 장노인 이명박을 대통령으로 뽑은 것은 비단 개신교인뿐인가요?
개신교인 전체가 이명박을 대통령으로 표를 주었을까요?
선거 전에 어디선가 글을 남긴적이 있습니다. 
이명박은 한국을 2십년 뒤로 문국현은 한국을 이십년 앞으로
정동영선배님 대승적차원에서 문국현에게 대권을 양보해주십시요 라고요
댓글뒤에 욕을 박아지로 먹었드랬지요.

세타님 충고는 그냥 해서는 안됩니다.  먼저 상대에게 욕먹을 각오를 하고 하시는게 순서입니다.  상대는 이미 잘못속에 빠져서 올바른 판단이 안되니까요.  인내가 필요합니다.  상대가 누구냐에 따라선 핑 돌아버리는 것도 애교일수는 있지만 말입니다.
세타님은 올빼미를 충고할수있는 충분한 자격을 갖추어다고 인정하더라도 세타님은 상대방에게 자극시키지 않는 언어를 가려쓰셔야 했습니다.  누가 한국놈들은 비열해하고 님께 말한다면 더구나 당신이 한국인임을 아는사람이 말이죠.  세타님 흥분안하시면 쿨한것인지 비겁한것인지 설명해주어야 할것입니다.  님의 지금의 댓글도 앞선댓글도 사랑과 평화님의 글에서도 발견되는 기독에대한 모욕적 언사는 신실하지 못해 화가난 올빼미를 자극했습니다.  이에 대한 사과는 해도 안해도 상관없습니다. 님의 양심에 맡기지요.  님은 올빼미더러 다른 사람을 배려 하라 강요하고 계십니다.  님의 잣대로 말입니다.  내 인격이 훌륭하다고 치장하지 못합니다. 그렇다고 세타님보다 한급 떨어진다고 생각지는 않습니다.  공부하는분들도 베고프면 먹는 똑같은 인간입니다. 사람은 사람이지 잘나면 얼마나 잘났을 까요.
미사여구를 사용하지 못하고 천하디 천한 글은 글이 아니던가요.  비록 거친 표현이지만 글의 내용이 무엇이라는데 초첨을 맞추어야 하는 것이 아닌가요?
글의 내용은 읽지 않고 빈정거림에 속상해 하지 마시기 바랍니다.
그러한 말투는 님이 글읽는 동안 졸지 마시라는 뜻에서 양념으로 서비스를 한것이지요?  조금더 확실히 내용을 알려주시위한 것이지 그것이 주제가 아님을 알아주시기 바랍니다.
님의 컴꺼고 다시한번 다시 한번 읽어보라는 말씀
컴을 꺼고 어떻게 글을 읽을수 있는지 세라님 한번 알려주시죠
인쇄해서 읽으라시는 말씀인가요.  잘 모르기에 한번 너나 했지요
그리고  글에다  나 성질났네 하고 글을 쓰는것은 저로써는 유치하다고 보는데  올빼미가  다 잘못말했나요?  더 참지 못했던것은 기독군중심리라는 말은 조선일보를 댓글달을때 좌빨이라는 말로 중첩이되더라구요?

세라님, 우리 모두는 살며 사랑하며 배우기에 실망하지 말고 끝까지 대화의 손을 놓지 말자는 것입니다.  기차표님이 설사 심한 말을 했더라도 좀더 성숙한 인간들이 감싸야 하지 않겠습니까?    기독교를 욕할수 있는 그런 거룩한 분들이 사랑으로 감싸주어야 하지 않겠습니까? 


무쪼록 사랑과 평화님이  사랑스럽고 평화스럽게 베리에 세라님 처럼 다시 나오시기를 학수고대 합니다.

Oh my....let me out of here,

• 추천 3

진정하시라는 뜻으로 조심스럽게 써 봅니다.
갑자기 토론 중에 상대방이 절필한다는데 황당할 수도 있겠지요.
하지만 사랑과 평화님이 절필한다고 쓰신 글을 다시 보니 그 이유는 Bahnkarte님이 뭔가 욕설(관리자에 의해 x표시 되었습니다.)을 하신데 있는 것 같습니다. 그리고 사랑과 평화님은 욕설이 삭제되기 전에 그걸 읽으신 듯 합니다. 일반적으로 사람들이 갑자기 직접적인 욕설을 들으면 취할 수 있는 방법은 뭐가 있을까요?
1. 같이 욕하면서 흥분한다.
2. 무시한다.
3. 욕한 것은 무시하고 계속해서 진지하게 토론을 계속한다.

사랑과 평화님은 이 세가지 중 두 번째를 택하신 거라고 생각합니다. 그렇다면 사랑과 평화님은 이미 입장표명 하신 거고요. 욕설은 아무래도 '좀 과한 말'과는 다르지 않을까요? ceti님의 글을 올빼미님에 대한 비방이라고 받아들이셔서 불쾌하셨다면, 욕설을 들은 사랑과 평화님의 불쾌함도 헤아려주시면 안되겠습니까? 욕설을 들은 사람에게 참고 인내하라는 것은 너무 무리한 요구 아닐까요? 게다가 욕설을 듣고 무시한다는데 ‘욕한 00보다 무시하는 네가 더 나빠’이런 얘길 들으면 좀 서운할 것 같습니다.
그런 입장에서 생각하신다면, 그리고 정말로 사랑과 평화님과 원래 주제에 대해 다시 토론하는 것이 목적이시라면 앞부분 빼시고 뒷부분의 본론만(저는 뒷부분이 올빼미님이 말씀하시고자 한 본론이라고 생각하고 있습니다) 쓰시는 편이 목적달성에 더 좋은 방법이 아니었나 생각해봅니다.

올빼미님께서는 사랑과평화님에 대한 개인적인 부탁일 뿐 비난하거나 웃음거리로 만들려는 의도는 없다고 하셨지만 어쨌든 자투는 모든 사람들이 보는 곳이고 올빼미님께서는 쪽지가 아니라 자투에 자극적인 글을 남기셨습니다. ceti님은 올빼미님의 자극적인 표현에 반응하신 것이고요.

방금 ceti님의 글을 다시 읽어보았습니다만, '사랑과 평화님이 절필한다는 글을 남긴 페이지에서 반카르테님'이나 '지금'의 올빼미님에 공감이 가지 않는다고 쓰셨습니다. 올빼미님의 평소 주장에 공감이 가지 않는다는 것도, 사랑과 평화님의 말에 전적으로 공감이 가지 않는다는 것도 아니었습니다. 아니면 다른 점 때문에 화가 나신 건가요?

혹시라도 저에게 비밀의 화원은 ceti님의 변호사냐고 물으시면 물론 아니라고 미리 말씀 드리겠습니다. 저는 그냥 베리의 자투란에서 많은 것을 배우고 있는 지나가는 사람입니다. 배우는 사람의 입장에서 웃기는 짬뽕이라던가 유치하다는 등의 용어는 조금 자제하시는 편이 원활한 토론을 이끌어내기 위한 더 좋은 방법일거라는 생각이 들었습니다(서당개 삼 년에 의견도 생기네요^^).

• 추천 3

비밀의 화원님 
쓰다보니 부족함이 많이 드러나닙니다. 
달게 받겠습니다

감사를 드립니다.

답글 쓰고 있는데 수정하셨군요... 제 답글 날아갔습니다^^

갑자기 부족함을 논하시니 부족함이라면 남부러울것 없는 제가 마구 찔리는거 있죠? 나이는 먹는데 이거 왜이렇게 점점 모자라지나... 그런 생각을 하면서 살고있던 터였습니다. (갑자기 또 삼천포로 빠지려고,,,)
그나저나 절필하신 ceti님과 사랑과 평화님도 곧 돌아오셨으면 좋겠습니다.

관리자님,

이분 올빼미님의 글에서, 관리자님이 활약하셔야 할 부분이 좀 있는 듯 합니다.

처리를 부탁드립니다.  바쁘신 줄은 잘 알지만, 어쩌겠습니까, 그게 관리자의 임무인 것을.

팬교주님
이정도야 웃어 넘길까했는데 생각해보니 제가 많이 짧았네요.
또한 불필요한 굣에서 님의 필명을 거론하는것을 삼가하겠습니다.
님의 글을 읽고 삭제될만한곳을 자진 삭제했습니다.
베리의 정화차원에서 저도 자진 절필해야되는지
고민이 됩니다. 
이것은 팬교주님을 걍무시해서가 아니라  교주님께대한 예의일것같아서
관리자님 삭제해야할것이 있으면 삭제해 주시고 올빼미가 스스로 삭제해야 되는것은 올빼미 손으로 하게 해주시지요.  그래야 두번 실수는 안할수 있을것 같습니다.

전 아직도 사랑과 평화님의 의문에 대해서 기독교를 믿으시는 분들의 '이해할 만한' 해답을 듣지 못한 채로 절필이니 아니니 하는 문제로 논란이 옮겨 붙는 것이 답답하군요.

국회 청문회나 백분토론의 안좋은 행태를 답습하는 것은 아닌가 모르겠군요.

이것은 다른 질문입니다만, 미국비자 발급 받은 중에 년간 목회자의 수가 나온 통계를 혹시 찾을 수 있을 까요? 제가 아는 정말 많은 신학과 졸업생 들이 미국으로 목회를 하러 떠납니다. 미국인들을 복음하려고는 아니겠죠..

• 추천 2

마틴님
님의 질문이 좀 이상하지 않습니까?  질문의 본질은 목사가 되어 미국에서 돈벌려고 비자를 많이 받는것을 확인하고 싶다 이것같은데  그것 대답해줄 사람이 베리에는 없을 것 같군요.
기독교를 믿는 사람으로써 사랑과 평화님이 극복할 과제를 내놓아고 한국의 기독교가 유럽문화의 잔재라는 견해와 함께 목회하는 분들이 생계수단으로 삼았다고 주장합니다. 
님이 기독인이라면 무엇이라 답할것인가요?    저의 경우는 해답을 내놓을 능력이 없습니다.
단지 그분들이 그저 생활수단이 아니라 순수한 신앙으로 목회를 해주셨으면 하지요. 
국회청문회나 백분토론의 안좋은 행태가 무엇인지 말씀해 주시기 바랍니다. 
개인적으로 국회청문회나 백분토론의 진행방식이 문제가 됩니다만은  대화를 하고 문제를 공론화한다는데서 그의미를 찿습니다만  사실 베리의 댓글에선 어떤 형식과 진행 절차가 따로 없이 지금의 글쓰기 답글 댓글 이런 순으로 합니다. 
두리뭉실 이야기 마시고 문제를 정확하게 해주시기 바랍니다.
올빼미가  글을 쓴 이상 여러분들의 이야기를 하나도 허수로 여기지 않을 것입니다.

1. 제 질문이 '이상'하다 라고 말씀하시는 것에는 올빼미님의 제 질문에 대한 '주관'적인 판단 이외에 객관적인 근거를 제시해 주시기 바랍니다.

대답 해 줄 사람이 없기 때문에 '이상' 한 것입니까?

2. 해답을 내 놓은 능력이 없는 올빼미 님도 그럼 '이상' 한것이 되는 건가요? :)

3. 백분토론이나 국회청문회의 '좋은' 행태를 답습하게 되는것이 아니라 '안좋은' 행태를 답습한다는 것이죠. 그런 토론을 보시고 '안좋은' 행태를 발견하실 수가 없다면 그것은 올뺴미님이 '이상'하신 것 아닐 까요?

4. 제 이야기를 허수로 듣지 않으셨다면 1.2.3번의 '이상' 이란 말이 나오진 않을 것 같네요.

5. 저는 교인이 아니지만 참 좋으신 목회하는 분들을 많이 알고 지냅니다. 그분들에게 말씀 드려도 '이상'하게 받아들이시지 않았던 얘기들입니다. 하지만 동시에 유학생들 등치는 목사, 새로 유학나온 여학생들 건드리기를 밥먹듯하면서도 교회사람들이 다 아는 데도  교회에서 당당히 얼굴들고 돌아다니는 집사가 저에게는 더 '이상' 하게 보입니다.

• 추천 3

올빼미는 이상한 사람 분명히 맞습니다.  부정하지 않습니다.
님까지 절필시킬 필요가 있을까만은  최대한 들통나지않게 해보렵니다.아주 정상적인 말땡(오래된 고등학교 불어실력이니 양해를 구함) 님
1.주관적이니 객관적이니 지금 여기서 수능시험보시나?  푸추간에서 빵찻고 치즈집에서 김치찾지 그러셔.  그런 통계자료라면 혹 베리에서 찾을게 아니라 통계기관이나 혹 안티기독교사이트에서 확인하는게 순서가 아닐까?  말땡님이 내글에 질문형 코멘트를 날리는것은 한번 염장을 질러보겠다는 심사가 아니였을까? 
푸추간 주인이 빵을 내놓지 안으면 말땡님은 푸추간 주인이 이상 하겠져 잉
쉬운말 어렵게 쓰다가 가랭이 '찌져지삼
2. 말땡님에게 다소무리인것 같지만 다시 시도를 해보지요
목회자들의 입은 입이 아니란 말이가?  그들이 순수목회를 하도록 생계를 해결해 줄능력이 올빼미에게 없다는 애기였는데 그런 능력이 말땡님에게는 있다는 말인겨
3. 백분토론과 국회청문회의 구체적으로 어떤 형태가  여기 베리가 닮지 안해야 좋은 것인지 말해야 이상한 올빼미는 확실히 알아듣는다것을  말땡님은 알아주시기 바랍니다.  이상하지 않으신 말땡님 작금 한국사회에서 그마마 기대해보는게 백분토론 국회청문인데 이마져 싹 없애뿌리면 우리의 위대한 이명박동지께서 얼마나 좋아하시고  거대 여당이신 한나라당에서 얼마나 감사하시겠습니까? 
4. 글자하나하나에 시비를 거는군요.  정말 허수로 여기지 않으시는 아이돌이십니다.
이상한 올빼미 맞습니다.  우리 함께 외쳐봅시다. 속이 후련할때까지. 이상한 올빼미---- 허수로 여기지 않는다는 말  그것은 대화의 상대로 님을 대우하겠다는 뜻이 였지요. 하나 나는 대화할때 상대의 눈높이에 맞추어 대화하려고 노력합니다.  올빼미가 부족하여서 눈높이 설정이 잘못된것 맞습니다.  눈에 보이지 않으니 님의 글에 수준을 맞출수밖에 없네요.    왜 올빼미가 조금 유치하게 글을 쓰는지 이해가 되실런지?
5.앞선 사랑과 평화님의 글에서 팬교주님과 한판 했었지요.
분명 님이 신자인지 불신자인지 님의 글로는 판단이 안섭니다.
따음표시작--집사가 아닌 저에게는 더 이상 하게 보입니다. 따음표 마침---
위 내용인 즉슨 교인이기는 하지만 집사가 아니다라는 말로 들리는데
님이 만약 교인이라면 외람되게도 욕을 한바가지 퍼붓고 싶네요.
교인이 아니라도 좋습니다.
말땡님은 참 좋으신 목회하는 분들을 많이 알고 있다는데 그런분들이 유학생 등치는 목사 취급을 받아도 괜찮습니까?  말땡님이 그러한 목회자분을 알고계시다면 한번 그분과 대면해서 그것에대한 지적을 해볼 용기는 없으신지요? 
여학생들 건드리기를 밥먹듯이 한다고요.  정력한번 센사람데요. 교회사람 다안다고요. 그럼 그들중  많은 수는 다들 알면서 당했다는 말이네요. 아마 배용준 뺨치는 용모와 매너를 갖춘사람일까요. 그런사람이면 아마 그분 절간에 다녀도 그럴분 아닐까요?  그런분이라면 성당인들 뻔뻔하게 다니지 않겠습니까? 
베리에 올배미도 기차표도 사랑과 전쟁도 길벗도 팬교주도 모두 올수 있어요.  자기 실명만 밝히면 글도 올리고요. 특별한 하자가 없으면 특정인을 규제 할수가 없어요.
교회도 마찬가지 입니다.  원하는 자는 누구나 올수 있도록 개방된 집단입니다.
베리에서 문제가 있듯이 교회에서도 문제가 생기는 법입니다.
베리에서 다른 회원과 트러불이 있다고 절필하고 나가는 사람이 있듯이
교회에서도 어떤분처럼 박차고 나가버리는 분도 있지요.
그런데 그분들이 베리아닌 다른곳에서 베리놈들 드런놈들이다고 욕하는 것을 베리의 회원이 그곳에서 들었을때 기분이 어떻겠습니까? 
아무쪼록 마아틴님  속좁고 이상한 올빼미로 인하여 맘 상하지 않으셨으면 합니다.
절필만은 삼가해 주시면 감사하겠습니다.

1. 베리에서 통계자료를 묻는 것 자체가 그렇게 거슬리셨나요? 혹시 그런 것을 찾아보신 분이 계신지도 모르겠다 싶어 물은 것 뿐입니다. 베리가 종교문제의 토론장이 아닌데 이렇게 토론하고 있는 것 자체가 님에게는 거슬리시겠군요.

그리고 전반적으로 올빼미님의 댓글에 대한 많은 분들의 반응이 다른 사람의 글을 '잘' 읽어보시라는 점인데

"푸추간 주인이 빵을 내놓지 안으면 말땡님은 푸추간 주인이 이상 하겠져 잉"
여기서의 '빵'이 제가 질문한 목회자앞으로 발급된 미국비자의 통계를 얘기하는 거라면 아무래도 제 글을 잘 안 읽으신 것입니다.

제 질문에 대해 먼저 올빼미님이 이상하다 말씀하셨고(인용:마틴님 님의 질문이 좀 이상하지 않습니까? ) 제 생각에는 그것을 아는 분이 있을지도 모르기 때문에 질문한것이 어째서 '이상'하냐고 반문 했던 것인데 어떻게 제가 대답해주는 사람이 없다고 푸추간 주인이 이상하게생각하냐는 논리가 나올수 있죠? 글을 잘 못읽으시는 것일지도 모르니 간략하게 설명해드릴까요?

A : [martin : 미국비자 발급 받은 중에 년간 목회자의 수가 나온 통계를 혹시 찾을 수 있을 까요?]
B : [올빼미 : 님의 질문이 좀 이상하지 않습니까? ]
C : [martin : 대답 해 줄 사람이 없기 때문에 (제 질문이) '이상' 한 것입니까? ]
D : [올빼미 : 푸추간 주인이 빵을 내놓지 안으면 말땡님은 푸추간 주인이 이상 하겠져 잉 ]

정말 이.상. 합니다. :)

너무 답글이 길어지면 올빼미님이 잘 안읽으시는 것 같으니 번호별로 따로 댓글을 달아보겠습니다.

• 추천 1

어찌되었는지 여기에 단 댔글은 지워졌군요
혹 관리자님이 보시기에 문제가 있었나보군요. 아니면 어떻게 된 영문인지 모르겠습니다.
간댠하게  님의 댓글을 거슬린다는것은 편견이십니다.
내가 청해놓고  피하는따위나  거부하는 따위는 하지 않습니다.
다만 님이 여기서 질문하셨기에 이글의 푸추간 주인으로서 말을 한것이지요.
여기 빵이 없다고 요 
님이 정말 그질문에 대한 답을 원한다면 정식으로 글을 쓰시지요.
댓글은 보는사람이 한정되어 있으니까요?

부족한 올빼미때문에 수고가 많으십니다. 감사할 따름입니다.

2.

[해답을 내 놓은 능력이 없는 올빼미 님도 그럼 '이상' 한것이 되는 건가요? :) ]

라는 것은 올빼미님이 제 미국비자 관련 질문이 이상하다고 하신 이유가 대답해줄만한 사람이 없기 때문이라고 하셨기 때문입니다.

그래서 해답을 줄수 없는 질문을 하는 것은 이상한것이냐고 반문한 것이였구요.

목회자의 입은 입이 아니냐는 것에는 '입입니다' 가 정답입니다.

그런데
입이 없는 척 하면서 무지 입이 크거나
입이 큰 걸 당연하게 여기거나
부적절한 방법으로 입을 채우는 것이 문제겠지요.

• 추천 1

올빼미 이상해요 하다니까 그런신다.
그래 미국비자 받은 목회자는 입이 무지하게 큰가 보지요.
제가 보기는 미국이 신학적으로 한국보다 더 깊이가 있어서 몰리는 것이고
또한 독일은 개신교의 본고장아니겠어요.
순례자들이 성지를 방문하고 싶어하듯이 당연한것아니가요? 
그들이 언제 입이 없는 척 했는지 그리고 언제 마틴님께 큰 입을 보였는지
마틴님은 안봐도 비디오 내용을 다아시는가 봅니다.
아시거나 본적이 있다면 마틴님 그분들이 다시는 그런짓 못하게 하셨어야지 않겠습니까?  비겁하게 앞에서 못하고 올빼미가 무슨 잘못있다고 이러시는지?  혹 올배미도 안보고 다아시는 건 아닌가요?

3. 저는 베리의 토론 자체가 의미없다는 것이 아니라, 토론의 기본은 질문한 사람의 첫 질문에 대해 결론이 날 수 있도록 그 첫 질문에 토론을 이어가야지 중구남방으로 그 질문을 지지 혹은 반박하기 위한 곁가지 질문들에 대한 토론이 이어지면 결국 말만 많을 뿐이지 토론으로서의 의미를 찾기 힘들어 진다는 것입니다.

베리의 토론이 닮지 않아야 할 것을 구체적으로 얘기해 드려야 한다는 뜻인가요?  정부의 청문회나 백분토론을 보면 닮지 않아야 할 만한 것들이 줄줄히 나오는데 닮아야 할것과 닮지 말아야 할 것을 구분할 능력이 되지 않으신다는건가요?

• 추천 1

3번은 누가 썻지요. 하고 많이 쓰다 보니 언제 썼는지 기억이 나지 않는군요.
죄송하지만  무슨말을 하면서 윗글을 썼는지 흐름관계상 위치좀 알려주시기 바랍니다.
3번은  올빼미도 동감입니다만
의미상 베리의 토론이 달지 않아야 할 것을 구체적으로 애기하라는 뜻인가요?  올빼미가 지금 님이보시기에 어떠한 것을 백분토론으로 부터 잘못들여 왔다는지 모르겠으니 조목 조목 이야기해주셔서  한수 가르쳐달라도 말씀을 드립니다.  토론자들의 수준이 문제이지 토론의 시스템이 큰 문제는 아니라 보는데 능력많은 마틴님이 수고해주시면 절필 소동은 없어지겠네요.

4. 제 수준에 맞춰 주시느라 유치해지시느라 노고가 많으시다는 말씀을 드리고싶네요. :)

5. 따옴표 내의 그 집사의 행태가 공식화 되지 않는 까닭은 그 교회의 신자들은 자신의 교회의 집사이며 중장년부 회장이 그러한 행태를 하고 다닌 다는 것이 공론화 되기를 바라지 않기 때문입니다. 심지어 교회 홈페이지에 그런 글이 익명으로 올라오고 개인적으로 목사님에게 찾아가 얘기한 신도도 있지만 그 사람은 집사직분을 계속 유지하고 교회에서 신실하게 기도하십니다.

제가 교인이든 아니든 올빼미님이 욕을 한바가지 퍼 부실 권리는 전혀 없으신것 같군요. 원하신다면 그렇게 하시고 그 욕바가지에 대한 책임은 지실 줄 아는 성숙한 시민이시겠지요?

왜 교회의 한 잘못된 부분을 욕하는 것을 마치 교회 다니는 한 사람 한 사람의 등판에 모든 목회자의 얼굴에 빨간 딱지를 붙히고 먹물을 끼얹는 거라고 생각하시는 건지 이해가 가지 않는 군요..

교회에 문제가 생기는 것이 당연하다면
그것을 해결할 이유가 없겠네요. 문제가 있는 것이 당연하니까요. 교회가 하나님의 집이라면 문제가 생기는 것을 당연하게 받아들일 수는 없지 않느냐는 원론주의적인 생각을 버리더라도, 교회에 도덕적인, 법적인, 사회적인 문제가 생겨도 기도만 열심히 하면 되는 건가요.

우리가 지적하는 것은 왜 문제가 있느냐도 있지만 왜 그 문제들을 치유할 방도를 제대로 찾지 않느냐는 겁니다. 교회의 가장 큰 문제가 '자정능력 부족' 이라는 생각은 안해보셨는지요.


제가 절필 할 이유가 있나요. 맘이 상하는 건 글로서 이렇게 커뮤니케이션이 안되는 사람들과 토론하기가 힘들다는 것 때문에 답답한 것 뿐입니다.

• 추천 1

4번은 글을 써 자청했으니 절필하지 않으려면 겪어야 겠지요.  님을 무시하지도 도망가지도 안으렵니다.

5번 한번 님이 그교회의 일원의 입장으로 대안이 있으면 말씀해 보시죠.
그리고 그에 대해서 따로 한번 토론해 보지 안으시렵니까?
내가 님이 신자라면 욕을 한바가지 붓게다고 한말은 님처럼 말하는 이가 어떻게 그곳에서 바로 잡지못하고 이렇게 비신자인양 욕하냐는 뜻이었습니다. 
해결한 실말이를 위해 노력하기는 커녕 뛰쳐나오 나발대면 그만이니
많은 교회내에서 님과 같은 분들이 뛰처나오지 않고 제역활만해도 교회는 아주 많이 정화되었을 것이다라믄 것이죠
신자라면 한번 쪽지를 주시죠 욕한바가지 해드리고 부족한 시민이지만 책임을 지겠습니다.
문제가 생기는게 당연하다면 해결하는 것도 당연하다는 것이죠.  해결할 이유가 없다고 올빼미가 그랬을리는 없지요.  결자해지라는 말이 있지요 당사자들이 해결해야지 주위에서 왈가 불가 하면 문제가 더 커지지않던가요?
부부싸움에 양쪽 집안이 끼면 돌이키기가 쉽지 않지요.
박터지게 싸우다 헤어지더라도 어쩜니까 지덜문제데 
매일 밤낮으로 싸우는 모습에 주변에서 괴롭기는 하겠지만 당사자들보다야 났지않을까요?
모르겠습니다. 그들이 한결같이 기도만하는지말이지요 내 당사자가 아니니 말할수없는데
사회적 문제가 생기겠지요. 그렇다고 그 부부 없애 버릴까요?  어떻게 할것인데요. 
다른 글에서  개신교의 문제는 님의 말대로
    첫재 자정능력입니다.  이문제는 자정이라는 단어그대로 개신교 내부에게 면역력을 높여주는 수밖에 없습니다
    둘째 자기통제력입니다.  하나 카톨릭과같이 하나의 시스넴이 아니기에 
              자기 통제가 되지 않습니다.
해결점은 사회나 국가가 통제를 해야 합니다. 
        종교법을 만들어 교회의 제정과  아무나 교회를 세울수 없도록 통제해야 합니다.  이것은 비단 개신교뿐아니라 모든 종파에 해당하는 것입니다.
이문제에 대해 구체적으로 원하신다면 토의해볼 마음이 있습니다.

내말이 마틴님의 말입니다.  조금 답답해서 그렇지요.  멀굴을 맞대고 얼굴 불히는것보다는 그래도 베리가 훨났다고 봅니다.
이제 사랑과 평화님이 나오셨네요.  절필이 비밀의 화원님의 두번째 판단처럼 한번 상대를 걍 무시하면서 신사처럼 멋있게 써먹는 말인것을  올빼미가 몰랐네요. 
이런거라면 마틴님도 멋쪄부리게 절필하시지요.  자라보고 놀란가슴 소뚜껑보고 놀라다 보니 
올빼미의 언사에 마음이 언짠으시더라도 님에게 개인적 감정은 없습니다.
앞으로 좋은 토론 해봅시다.

더 이상 올빼미 님의 글에 Re를 달수가 없어서 제 글에다가 답변을 해야 겠네요.

저는 제가 교회에 다닌 다고 얘기한 적이 없습니다.
그리고 사실 저는 종교를 가지고 싶어 하고 시도해 보았지만 제가 믿음을 가질 수 있는 종교를 발견하지 못했습니다.

자정능력과 면역 능력을 말씀하셨는데 교회의 주도 세력이 이미 정치화 되어있는 마당에 아래로부터의 강력하고 고통을 감수하는 개혁 없이 어떻게 가능하리라 기대하시는지 묻고 싶습니다.

또한, 사회나 국가가 통제해야 한다고 하는데 만일 그것을 국가가 통제하려고 할 때, 정치가들은 많은 수의 기독교 인들의 표를 잃어야 함을 감수하려고 할지, 이미 정치에 깊이 관여해 있는 기독교의 주도 세력이 이를 놓아둘지에 대해서는 어떻게 생각하시는지도 묻고 싶습니다.

그럼 대안이 무엇이냐고 물으실지 모르겠군요.
지금과 같은 목사가 교회의 작은 신으로 군림하는 곳에서는 아래로 부터의 개혁이 어려워 보입니다. 제 생각에는 국가가 교회를 직접적으로 개혁하기 어렵다면 '신학교'의 시스템 부터 개혁해야 하지 않을까 싶습니다. 그와 동시에 재정적인 투명성을 가질 수 있는 길을 모색해야 합니다.

종교기관에 과세를 하고 국가에서는 종교 보조금으로 환급해주는 형태로 적어도 종교기관의 재정운영에 대해 투명성을 가질 수 있도록 해야합니다.

마지막으로 개인적인 감정이 없으시다면 상대방을 언짷게 하시는 언사는 조금 자제해 주시는 것이 토론에 참여하는 여러사람들에게 좋지 않겠습니까.

좋은 방법이네요  이렇게 하면 게속할수있겠군요.
교회에 다니느 사람보다  더 교회에 정통하시니 말이죠.  너무 눈이 높으신 모양입니다.  기성복이 안된다면 맞춤복이 필요하듯이  맞춤형 종교가 필요할듯합니다.
아래에서 부터 개혁이 필요없다고 한적 없습니다. 필요해요 분명 그 주체가 다른 사람이 아닌 님과 나부터 하자는 것이지요.  교회가 정치세력화했다고요 그런거 사상누각입니다. 십년가는 권세없듯이 님같은 분이 교회에 오셔서 활동하신다면 거기서부터 강력한 개혁이 시작된것입니다.

-- 사회나 국가가 통제해야 한다고 하는데 만일 그것을 국가가 통제하려고 할 때, 정치가들은 많은 수의 기독교 인들의 표를 잃어야 함을 감수하려고 할지, 이미 정치에 깊이 관여해 있는 기독교의 주도 세력이 이를 놓아둘지에 대해서는 어떻게 생각하시는지도 묻고 싶습니다.
** 그러니 기독교를 적으로 몰지 않고 종교법을 제정하자는 것이지요. 이는 개신교인들 또한 절실히 느껴지는 것이고요.  기독교 박해식으로 몰아간다면 기독교인들은 자동적으로 페쇄적으로 되어 방어하게 될것입니다.  기독교에 대한 햇빛정책을 써야 현명할것같네요

----그럼 대안이 무엇이냐고 물으실지 모르겠군요.
지금과 같은 목사가 교회의 작은 신으로 군림하는 곳에서는 아래로 부터의 개혁이 어려워 보입니다. 제 생각에는 국가가 교회를 직접적으로 개혁하기 어렵다면 '신학교'의 시스템 부터 개혁해야 하지 않을까 싶습니다. 그와 동시에 재정적인 투명성을 가질 수 있는 길을 모색해야 합니다.
** 위에서는 밑에서부터 해야된다가 아니었나요?  왜 안됩니까?  왜 우리 노조에 대학생들을 침투시켜 학습을 시키듯 작은 교회정도는 님같은 분 한두명만 나서면 금방 목사바꾸는것 일도아닐것 같은데  신천지라는 종파가 기성교회를 접수하는 방법이지요. 이방법 여러분이 쓰시면 가능합니다.  이것은 또다른 문제를 야기하겠지요? 
신학교시스템을 어떻게 개혁해야 된다는 것이 업네요. 현제의 신학교 시스템에서 개혁할점은 무엇인가요? 
어떻게 재정의 투명성을 갖게 할수있는가요?
님의 제시한 문제점은 이미 수없이 제시된 문제입니다. 답을 못찿아 그래요. 답을 제시해 주시기 바랍니다.

--종교기관에 과세를 하고 국가에서는 종교 보조금으로 환급해주는 형태로 적어도 종교기관의 재정운영에 대해 투명성을 가질 수 있도록 해야합니다.
*** 동감입니다  이를위해서  종교법을 제정해  교회가 스스로 개혁하도롬 돕자는고 글을 여러번 썻었습니다.

--마지막으로 개인적인 감정이 없으시다면 상대방을 언짷게 하시는 언사는 조금 자제해 주시는 것이 토론에 참여하는 여러사람들에게 좋지 않겠습니까
*** 개인적으로 감정이 많습니다.  그래서 그랬습니다.  졸지에 이상한 사람으로 취급되니 말입니다.  농담이고요.  먼저 내말투로 님이 언짢으셨다면 사과드립니다.  다른분들도 마찮가지공요. 

님은 모르지만 대화를 통해서 님들의 생각을 들었고 나 또한 많은 생각을 했습니다.  서로가 다르기때문에 대화가 필요한것이 아닙니까?    님이 힘들고 답답하다면 상대인 나도 힘들고 답답하답니다. 쌍방이 노력해야 한다고 생각합니다.

올빼미님, 

저는 분명히 말씀드립니다만,

올빼미님과 '한판' 한 적이 없습니다.

별의미 멊이 한 말이 필명을 거론하다보니 팬교주님을 언짢게 했군요.  님이 베리에서 차지하는 비중이 크다보니 한번  딴지를 걸어보았습니다.  한번 말씀을 나눈적이 있지지만으로  수정하고 싶습니다만 되지를 않는군요. 
사과를 받아 주시겠습니까?

기독교인이지만...그냥 성경의 말씀이 좋아(찾아봄도 아니고 그저 어릴적 들었던, 그리고 저절로 듣게되는 성경구절들..) 그처럼 행하고 싶은, 그리고 부끄러운 내 죄들을 어디엔가 고백하고 용서받고 싶은 죄인으로써,

지금의 글들을 종합해 볼때(전 말빨,글빨 모두 이곳에 어울리지 않는 사람이라 쉽게 쓰겠습니다.)

제 기억에
오른손인가? 왼손이 한일을 다른손이 모르게 하라했고,
오른뺨인가?왼뺨을 맞으면 다른뺨도 내밀라 했거늘..

물론 그대로 해석함이 어리석게도 들리기도 하지만

좋은일 한번 한거 크게 내세우려하고, 한번 억울한일 당한거 몇십배로 갚으려고 하는 반 그리스도적인 행동들에 적잖이 실망하게 됩니다.

배움이 있건 없건 믿음이 크건 작건 성경 말씀그대로 네 이웃을 사랑한다면 이리저리 덮어줄수도  있을것을..들쳐내기 바쁜것 보니 기독교인이나 안티기독교인이거나 매반 한가지인듯하더이다.

요즈음과 같은 세상에 누가 누구에게 돌을 던질수 있을까요.
돌 맞은 이가 돌 던진이보다 마음에 평화가 있을것이고..
때린녀석보다 맞은녀석이 밤에 다리뻗고잘수있다라는 옛말이 그르지 아니한데,
사랑이 제일이라는 성경말씀을 따르는 기독교인들이 기독교에 대한 이러저러한 이야기들이 나올때마다 사실을 인정하고 앞으로 어떤 그리스도인으로 살아가야 할것인가를 걱정하기보다는,온갖
변명과 그럴수밖에 없다..라는 식의 대답으로 일관해오고 있는거 같아 안타까워 도움 안되는 몇글자 끄적거려봅니다.

기독교인이 아닌 사람으로써 기독교에 생기는 여러 궁금한 점들에 대해서는 저또한 예전부터 공감을 했던 점들이어서 수긍이 가나 그것에 대한 기독교인들의 대답들이(극히 일부이지만) 그저 싸고도는식의 대답들인것 같아(같은 기독교인들은 그들의 대답에 90%이상 공감을 하시나요?)내 믿음이 현재 기독교인들의 잘잘못을 이해하기에는 아주 부족한정도라는 것으로 스스로 결론을 내리게 된답니다.

그나저나 이 몇줄의 글 적는데에도 참 마음처럼 글이 써지지 않네요.
마음이 제대로 표현이 안되고 엉뚱하게 흘러 답답해지기도 하고
이곳에서 왕성히 활동하시는 팬교주님이하 글 잘쓰시는 분들이 무척 부러운 순간입니다.

• 추천 2

딩글레님
말빨 글빨 다딸리시면서 하실말 다하시는 재주가 있으시는 군요?
이정도면 올빼미 빰치시기에 부족함이 없습니다.  하하
제 빰이 얼얼럴하거든요.
구체적으로 여기서 질문하시면 무엇이든 제가 아는 선에서 말씀을 드리지요. 하지만 이것은 올빼미 개인의 생각이지 기독교 전체의 입장은 아닙니다.
구체적으로 무엇을 싸고 도는지 여기서 한번 더 논의해보면 어떠하실런지요.
앞서 세티님께 말씀을 드렷지만  옥석을 가리지 않고 군중심리로 싸잡아 말아는게 실어서 이글을 썻고 구체적으로 사랑과 평화님과 대화하고자 청한것이지요.
기독교인이기에 무조건 잘못했다고 빌고 사과해야 하는 것은 아닙니다.
잘못했으면 고치고 상대가 잘못했으면 용기있게 잘못을 지적하고 사과를 받으며 이해하고 용서하는게  신 불신을 떠나 한인격체로써 바랍직하다고 봅니다.
잘못하고도 횡포를 부리는 인간들이 횡행하는 이유는 우리의 이러한 정서때문입니다.
분명 이러한 청에 대해 자신의 입장을 밝히면 서로 훌훌 털어도 될것을 자기입장을 표명하지 않은 것이 대접받는 세상이 되어서야 하겠습니까? 
솔찍히 나는 신실한 기독교 신자가 아니라 손가락질 받는 신자임을 밝혀드립니다.

구체적으로 교인들이 무엇을 싸고 도는지는 하도 많아 일일이 적기가 힘들정도이지요.
뭐 적게는 교인들 사이의 자잘한 꼴불견에서부터 크게는 이곳 베리에 오르내리는 목사들을 비롯한 여러 장들...교인을 떠나 인간이기에 수치스러운 일들도 공공연히 행해지는 뭐 그런일들을 이야기하는것이고 그것을 또 눈감아 주고있는 그들만의 의리^^;;를 (네 이웃을 사랑하라는 구절때문일까요?) 말하고자 함이었지요.

그 많은 신자들중에 비기독인들이 보기에도 올빼미님 글처럼 용기있게 지적하고 사과 받고 이해하고 그다음 용서해주는 그런 일련의 과정을 할 사람은 많은듯 한데, 그걸 한 사람을... 주위에서 본 적이 거의 힘들다는 것이 참 유감스럽습니다.
게중 뭐 이런 단계로 나가다가 사과받고 이해하고 용서해주는 단계가 아닌 교회안에서 매장당하는게 그 순서였던거 같고요.(이렇게 불편해지면 교회가 많다보니 다른교회로 나가게 되더라구요.)

그리고 제가 진짜로 궁금한것은 이런 문제들이 터져나올때마다 입 꼭 다물고 계시는 올빼미님 표현대로 신실한~신자님들은 도대체 어디서 뭐 하고 계시는건지.
저같은 믿음이 부족해 이리저리 흔들리는 신자들이나 올빼미님처럼 손가락질 받는 신자들끼리
아웅다웅하자고 올린 글들이 아닐지언데..그냥 그 신실하신 분들의 의중이 궁금할뿐인겁니다.
비 기독교인들 입장에서 보이는 그 많은 사례들에 대해 어찌 가만히들 뒷짐만 지고 계시는건지.

이렇다 글올리면 저런다 난리나고 저렇다 글올리면 그럼 이건 또 왜 그러냐 난리나니 그냥 가만히 있는게 상책이다 생각하시는건지 아님 정말 그정도들의 비리나 타락은 사랑으로 감쌀정도의 믿음들이 되시는건지..정말 궁금해서 글 올리는것이구요.

99마리의 양보다 1마리의 길 잃은 양을 찾듯 이런 논쟁중에서도 1마리 길잃은 양이 예수께로 돌아갈수 있음을 상기하시고 믿음 깊으시다 생각하시는 분들의(목사님 비롯..Rainmaker님 글도 잘 읽었고 어느상당부분 공감도 많이 했습니다.) 여러각도의 답변들을 기대해 봅니다.

• 추천 4

댓글을 주셔 감사합니다.
님의 글을 볼때 딩글레님은 어린아이가 아니실것입니다.
분명 사리를 분간하는 성인으로 미숙한 올빼미에게 한말씀 해주시는 그런분이십니다.
교회에 오래다녔건 방금나갔건 그것은 그리 큰문제가 아니라고 생각합니다.
교회안에서 한구성원으로써 그러한 일이 생겼을때 자신의 역활을 제대로 하라는 말씀입니다.  박차고 뛰쳐나오는 일은 쉽습니다.  하지만 묵묵히 견디고 유종의 미를 거두는 것은 쉽지 않은일입니다.
님의 말대로 수많은 크고 작은 일들이 교회안에서 일어납니다.
님은 교회안의 일을 그곳에서는 나는 믿음이 약하니까 또는  똥이 더러워서 피한다는 식으로 바로 해결하지 못하면서 어떻게  냄새나는  뒷처리를 하는 분들의 행위을  그저 비리를 눈감아 주는 그들만의 의리라고만 그분들을 비난할수 있는가요?
그분들이 비리를 눈감아 주는 것이 아니라 용서해 주는 것이라고 생각은 아니드는지요. 뻔뻔스럽게 다시 비리를 저지르는 사람을 보면서 님의 분노보다 그분들의 아픔이 더크지는 않을런지요.
나는 결코 비리를 저지르는 분들을 감싸는 것이 아니라 교회의 주인은 님들이 말하는 그 바보스럽고 음지에서 봉사하시는 그분들이라고 항변하는 것입니다.  그분들이 섬기는 교회기에  양아치 신자들이나 비신자들이 결코 교회를 욕할수 없다는 것입니다.
교회에서 비리를 저지르는 분들이 교회의 주인이라 믿으시기에 교회를 비난하겠지요. 
하지만요 정작 교회가 피해자라는 말씀입니다. 기독교가 피해자라는 말씀입니다.
못난 한국인들 때문에요.  문선명 박태선  기타등등 이분들 모두 한국인입니다.
님과 나또한 한국인입니다.  서양의 기독교가 한국사람 만나서 고생하는 것이지요.
비신자나  님같이 비판적 기도교인들이  한국의 기독교에서 교회의 진짜 주인과 가짜 주인을 분별해야  음지에서 썩어지면서 교회를 지키는 분들이 힘을 얻습니다.
딩글레님
님께서 스스로 그 신실한 신자가 되어주시면 안될까요.
님이 하지않으면서 어찌 남에게 강요할수 있는지 그저 할말이 없습니다.

올빼미님^^

누가 누구를 비판한다고 하셨는지요? 저는 결단코 올빼미님이 말하는 교회의 주인??인 음지에서 봉사하시며 수많은 기독교의 비리들을 알면서도,아픔을 참아가며 용서하는 신실한 신자들을 비판한적이 절대 없습니다.
제 글 다시 한번 읽어보시렵니까?

저는 그들이 진짜 믿음으로 사랑으로 그 비리와 타락에 빠진 교인들을 진정으로 용서를 하고 있는것인지 아니면 (그렇게 믿고싶군요) 아니면 올빼미님 표현대로의 비신자나 비판적인 기독교인들이 들고일어나기를 기다리시는건지 아니면 스스로 정화가 될때를 기다리는건지 그들 스스로가 회개하기를 기다리시는건지 도통 내 믿음으로는 또는 내 상식선으로는 이해가 가지않아(언급이 없고 행동이 없으니 보기에는 유야무야 넘어가는것 처럼 보이는 건 어쩔수 없는것이지요) 그저 궁금했던 것을 물어본 것 일 뿐이고 그 와중에서도 어느분 어느글귀에서 믿음이, 성령이 충만해짐을 느낄수 있을거라 생각했던것인데 비판이라니요?게다가 제가 강요를 했다니,저야 말로 입이 쩍 벌어지는군요.

이정도의 궁금증을 비판이라~이야기 하니 그저 할말이 없습니다.

전 교회를 다니고 있는 신자가 아닙니다.그저 혼자 성경을 가끔 읽고 교인들에게 직간접적으로 감동을 받고 또 교인들에게 상처도 받는 그런 신자입니다.
그래서인지 교회를, 그런 교인들을 이해도 했다가도 또 이해를 하지 못할적도 있더란 말이지요.그래서 믿음깊은 신실한 교인들에게 사회적으로 이슈가 되었던 그런 비리나 타락에 대한 의견을 여러각도에서 듣고싶었을 뿐이었고요.

올빼미님.사람 한명으로도 교회는 이루어 질수있다라고 생각합니다.
내가 내 믿음을 지키고 키워가면 그게 바로 교회인것이고 ,
교회의 주인이 따로 있는것이 아니에요.비리를 저지른 그들도 신실한 믿음으로 그들을 용서하는 그분도 교회의 주인이 아니다라는겁니다.우리 스스로가 교회인것이에요. 그래서 내 믿음을 지키지 못한 그들을 비판하는것이고 아직 믿음이 깊지 못해 용서가 안되는 것이고 그들을 용서하는 그들의 이야기를 들어보고싶은것 뿐이고...

비판 또한 나쁘다 생각치 않습니다.
회개하고 용서를 구하는것 자체가 자아비판에서 비롯된것이 아닐까 싶은데 네 죄가 그러한데 어찌 남을 비판하느냐~할것이 아니라 비판을 겸허히 받아들이고 용서를 구할일이 있으면 용서를 비는것이 진정한 회개 아닐까요?
그리고 그렇게 비판하는 속에서 나자신 또한  스스로를 비판하고 회개하고..

어찌되었건 전 아직 신실한 믿음을 갖지 못해 그 비리나 타락의 교인또는 목사들을 용서하지 못합니다. 내 가족이 연관된 일이었다면 복수를 했을수도 있겠군요.그래서, 그들을 용서하는 올빼미님이 말하는 음지에서 고생하시는 교회의 주인들조차 아직은 이해하기가 힘듭니다.그래서 이렇게 그분들의 생각을 물은것인데,자칭 신실치 않다는 아니 손가락질 받는 신자이신 올빼미님이 딩글레 네가 그런 신실한 신자가 되어주지 않겠니? 너는 하지 않으면서 누굴비판하냐~라는 그저 할말이 없다는 글에 저또한 할말이 없어지는군요.당장 저는 믿음과 사랑을 기반으로 한 용서보다  주먹이 나서는 편 이라 신실한 분들의 그 고통을 그리고 용서할수 있는 그런 마음을 어찌 얻게 되는지 등등이 궁금했던것인데,올빼미식 대답이라면 그저 신실한 신자가 되어 답을 스스로 얻을수 밖에는 없겠군요.

그럼 올빼미님식으로 제 물음은 아니 비판은 제가 신실한 신자가 되고 나서 다시 하도록 하지요.

사족으로 올빼미님 .올빼미님식으로 올빼미님이 글에서 지적하신 문선명 박태선 기타 못난 한국인들 비판하지 말고 그들의 이야기에 파고 들고 온몸으로 용서하고 신실해 진후 비판 하십시오.님이 그들에 대해 잘 모르면서 어찌 그들이 그렇다 비판하고 그들처럼 되지 말라고 강요할수 있는지 그저 할말이 없습니다.

가끔 밖으로 나와보면, 멀리서 그 안을 들여다 보면 그 안이 어찌 돌아가고 있는지 안보이던것이 보일수도 있다라고 생각합니다.
제 생각만 옳다라는게 아니고 올빼미님 생각이 전부 그르다는것 또한 아닌데,올빼미님과의 대화가 언어소통이 아닌 서로 전달의 기능으로만 끝이 나는것 같아 안타깝습니다.

이제 곧 온 인류를 구원하러 오신 예수님이 태어나신 성탄이 다가옵니다.
서로가 서로에게 날을 세우기 보다는 그분의 뜻대로 온세상에 사랑이 가득한 성탄이 되길 바래봅니다.

• 추천 1

님의 좋으신 말씀 감사합니다. 
기독교에 대한 비판은 오히려  기독교인들이 감사해야한다고 저도 그렇게 생각합니다
우리 모두가 스스로 교회의 주인이라도 저도 생각합니다.
그런데 딩글레님과 올빼미 사이에 중요한 시각차가  있습니다.  이것이 내가 기독교를 비난하는 분들에게 하는 말하고 싶은 것입니다.
사실에 근거해서 구체적으로 이러한 점이 잘못되었다고 판결하는것이 비판이고  일방적으로 잘못했다고 힐난하는 것이 비난이라고 생각하지 않으십니까? 
또한  비판은 당사자들 앞에서 해야 비판이 됩니다.  당사자가 없는데서 하는 것은 비판이 아니고 비난입니다.
비난은 세사람을 죽이지요.  말하는 자신과 듣는사람 그리고 비난의 대상이죠.
 비리를 그들만의 의리로 눈감아준다는 말은 그 비리의 당사자들이 여기에 없는고로  비판 보다는 일방적인  비방으로 들리기에 지적했던것인데 저의 대응이 지나쳤나 봅니다. 
사실 저는 문선명씨나 박태선씨를 욕하지는 않습니다.  단지 그들을 우리들의 반면교사로 삼자는 것이지요.  그들이 그렇게 된 원인과 이유를 우리가 알아야 한다고 생각합니다  나름 통일교에 대해서 그리고 근본원리나 주장에 대해서 알아보았습니다.  어찌보면 아주 대단한 분들입니다.  수 많은 사람들을 이끌수있는다는 것이 말입니다. 
그분들에 대해서 비난하기보다는 연구하고 대화해보고 싶습니다. 
그분들이 딱히 올빼미에게 잘못한 것이 없기에 용서하고 말고 할것도 없습니다.  여러분들이 잘못된 기독교라하기에 잘못된 한국의 기독교를 이끄는 것이 한국인지 기독교 자체가 아니라는 뜻이였습니다.
제가 님에게 강요하지 말라면서 어떻게 강요를 할수있겠습니까? 
님이 주장하시는대로 그런사람 없는데  어디있냐고 찿으시기에 가장 간단한 방법을 알려드린다는 것이 님의 심기를 상하게 했나봅니다. 

님의 말씀대로 서로에게 날을 세워  적대하기 보다는 함께 나누어야할 이웃으로 만들어 갔으면 합니다.

정말 성탕이 다가오내요  즐겁고 행복한 성탄이 딩글레님과 우리 모두에게 되어지기를 바랍니다.

따로 글을 작성할까 하다가 올빼미님이 자신의 이름이 자꾸 토론의 중심이 서게 되는걸 불편해하실지도 몰라 댓글로 답니다.
지금 자꾸만 삼천포로 빠지려는 것 같아서 그 이유를 생각해보았습니다. 솔직히 말하자면  일부러 고민한 건 아니고, 님의 글들을 읽으면서 저절로 생각이 든 것입니다.

다른 분들이 자꾸 불편한 마음을 표현하는 것은 님의 생각처럼 님의 글이 유치해서가 아닙니다. 1. 님께서 다른 분들의 글을 완전히 이해하지 못하신 가운데 2. 반말과 비방을 하고 계시기 때문입니다. 다른 분들의 글을 제대로 읽지 않고 그분에게 반말로 대꾸하시거나 원 글과 별 상관없는 비방을 하시면 그것은 도대체 누구를 향한 것입니까? 저는 가끔씩 올빼미님아 귀신(실체도 없는 누군가)와 토론하는 건 아닌가 하는 생각이 듭니다. 한 번 읽어 글이 이해가 되지 않는다면 두 번 읽어 주십시오. 그래도 이해가 안 된다면 정중하게 되물으시면 안되겠습니까?
교회 안의 썩은 지도자들을 비판하면 자꾸만 그들도 인간이다, 당신이 교회에 들어와서 개혁해봐라 이렇게 말씀하시는데요.
여러 번 나온 얘기지만 그들도 인간이지만 회개하기 전에는 지도자가 되어서는 안됩니다. 또 종교를 향한 외부의 건전한 비판들 중 상당 부분은 종교들이 제 구실을 못하고 하나의 권력이 되어 사회에 악영향을 주기 때문에, 그 사회의 일원으로 특정종교를 비판하는 것입니다. 종교가 종교 안에서만 지지고 볶는다면, 전쟁에 동조하거나 선량한 시민들을 저주하지 않는다면 오늘날의 반 기독교 정서 비스무레 한 것도 이렇게 확산되지 않았을 것입니다. 그런 사람들에게 너희는 신자도 아니니 비판을 삼가 달라거나, 교회로 들어오라고 하면 그것은 무리한 요구입니다.

덧붙여 말씀 드리고 싶었던 것은, 예수님께서는 “그들도 사람이니 이해하고 우리는 착하게 살자”라고 말씀하시지 않으셨다는 것입니다. 제가 틀렸나요? 제가 아는 예수님은 개혁가였습니다.
카톨릭이 면죄부를 팔며 신자들을 협박하던 시절에 저들도 인간이고 카톨릭이 다 썩은 건 아니야 라고 했다면 기독교는 탄생하지 않았을 것입니다.

물론 교회 내부에서도 자정을 위한 움직임이 있다는 것을 왜 모르겠습니까? 저는 그분들께 박수를 보내면서, 반대로 무조건 싸고 돌거나 아니면 그런 문제에는 아예 관심조차 없는 다른 신자들을 비판하는 것입니다. 왜 비판하는지 한번 더 말씀 드릴까요? 그분들이 교회 밖에까지 나와서 서울시를 봉헌한다는 류의 끔찍한 말을 하는 상황이 벌어지고 있기 때문입니다. 서울시민이었던 저는 어처구니가 없을뿐더러, 저런 인간들 때문에 골치 아플 하느님께 심심한 위로라도 드리고 싶은 심정이었습니다.

• 추천 5

님의 말때로 글들을 다시 읽어 보았지요.
사실 새벽에 졸린눈으로 읽는다는게 고역이 아니었지요
없는 재주로 밤을 꼬박 새워가면서 글을 쓰고  낮동안 비몽사몽하다보니 잘못읽고 때론 마름이 격해지기도 했던거 사실이고요.
님처럼 상대에게 영향을 받지않고 중심을 잡고 이야기 해야 하는데 상대에 따라서 글이 영향을  받습니다.  처음에는 그것이 좋다 생각했는데 님의 제안을 받고 생각을 바꾸 보렵니다.
상대의 글에 살짝 덧붙여 농담반 진담반하면서 반말을 애교스럽게 한다는것이 거꾸로 다른 분들이 비위를 거스렸나봅니다. 
제경우는 이해가 안되는것이 아니라 선입관념으로 생각한다는 것이지요.  글이 얼핏 다른식으로 읽혀지기도 하니 항상 주석을 달아주시는 분도 베리에는 계시지 않습니까?
어찌 되었던 부족함이 많고 수양이 부족하여 님같은 분과 대화를 하게 되는것 아니겠습니까?
많이 배웁니다.  하나 타고 난 성격이 실수를 반복하게 하는 군요.  먼저 악의가 없음을 알아주시기 바라고 가깝다는 나름대로의 애정표현이 원 사이드 러브가 되었습니다.
그래도 바로 바로 응대들을 하셔서 귀신과의 대면은 면했습니다.
님과 베리의 많은 님들의 바램처럼 나 또한 회개하고 완벽한 인격의 소유자가 지도자가 되기를 바라마지 않습니다.  그러나 본인이 그렇게 생각한다고 그분이 과연 회개된 완벽한 인격의 소유자가 되어질까요.  인간은 항상 유혹의 시험대에 놓여져 있어서 언제 언떻게 될지 모릅니다.  순간 순간 개개인 스스로 결단을 해야 되는 몫이지요.  부시도 스스로는 자신이 잘하고 있다고 믿지 잘못됐다고 생각하지 않을 것입니다.  이명박도 그렇고요.  그들이 잘못된것에 신념을 갖고 있는게지요. 그러한 사람을 지도자로 뽑은것은 기독교가 아니라 한국민이요 미국인들 이었습니다.  그래 그댔가를 받는것인데 많은 사람들은 그원인을  그가 기독교인이라는 이유로 기독교를 비난하지요.  사담 후세인이 모슬렘이니 박정이가 불교인이니? 가타등등 종교를 욕할수는 없지요.  정도가 문제라고요.  그러면 정도를 측정해 비난해야 합니다.  예를 든다면 뉴라이트라는 집단에 대해서 비난을 해야지 기독교 전체를 적으로 삼아서는 득이 없다는거이 올빼미의 생각입니다.    기독교인은 찌질이라든가 개독이라든지 이런말들이  전라도인은 촤빨 경상도인은 수구 꼴통이라는 말들과 어떤 차이가 있는지
그래도 자칭 인격자들이라 칭하는 격이 있는 분들이 하시는게  어찌 한국기독교가 유럽문화의 잔재(찌거기)라느 표현을 쓸수있는지  그리하고도 가장 고상한척하는 남의 글을 공감하고 존중하라는 모습은 올빼미의 눈에는 가증스럽게 보이기 까지 합니다.   
내말이 언제 비판을 하지 말라였는지 정말 궁금합니다만  다시말해서 비판을 달게 받습니다.
내 주장은 여러분들의 비판이 정말 한국 교회가 바로설수있는 그런 비판이 되어 달라는 것입니다.  여러분의 행위가 자칫 기독교의 박해로 비쳐진다면  기독교는 수구적으로 돌변해 더욱 페쇄적인 집단이 되어 더큰 사회의 근심덩어리가 되기 때문입니다.
옥석을 가려 비판하라는 것이 그렇게도 무리인가요?
덧붙인 님의 말씀처럼 모든것을 하나님께만 맡기고 관심조차없는 사람과  동조하면서 함께 무리를 지어 불법하는 자들이 있는것도 사실입니다.  그렇다면 님의 기독교는 나쁘다고 비난함으로 그들을  바꿀수 있다고 생각합니까?    님이 보시기에 개혁가 예수는 어떻게 그들을 변화시켰습니까?  그는 자신의 십자가를 지심으로 그세대뿐 아니라 지금까지도 개혁을 진행시키셨습니다.  님들이 예수를 존경한다고 말만하지 마시고 한번 실천해보지 않으시겠습니까?    여러분같이 중심이 있는 분들이 교회의 중심에 있는다면  교회에 나오는 미약한 심령의 사람들이 님들을 통해서 악한 사기꾼 목사들에게 휘둘리지 않고 건전한 신앙생활을 할수있다고 생각하는 것입니다.
님같은 분들이 교회에 많아지게 될때 사이비 목사나 이명박 같은자들이 결코 교회의 주인행세를 할수 없을것이라고 이 올빼미는 말하고 싶습니다.
좋은 일을 하려다보면 욕도 먹고 오해도 사는법이지요.  기독교 개혁에 큰뜻을 두고 이렇게 베리에서 밥도 안나오는데 콩이야 팟이야 하는것도 중요하지만 먼저 자신의 가까운 교회에 참석하셔서 그곳의 자정필터역활을 하는것이 절실히 요구되어집니다.  이러한분들이 수많은 개신교회에도 많아지기를 바랍니다.  그것이 바로 하나님께 드리는 심심한 위로라 생각합니다.

제가 베리의 토론에 잘 참여하지 않는 이유 중 하나는  어느분과 토론이 길어졌을때 갑자기 베리에 들어올 시간이 없어질 가능성이 많기 때문입니다.  리자마리님이 언젠가 '매일 15분씩이라는 나름의 규칙'을 정해놓으셨다는 말씀을 하셨는데, 저에겐 너무 멋지게 들렸습니다. 올빼미님의 코멘트에대해 저도 하고 싶은 말이 참 많은데 오늘은 그 말을 다 하지 못할것 같습니다.
그래도 간단히라도 답을 하겠습니다. 편의상 번호 매깁니다.

1.일단 제가 마지막에 '덧붙여서' 라고 한것은 올빼미님의 말에 대한 비판이 아니었고요.

2.특정종교인이나 특정 지역 사람들을 싸잡아서 욕사는 사람들은 같은 오류를 범하고 있는것 맞습니다.모든 기독교인들이 다 나쁘지 않은것처럼 모든 기독교를 비판하는 사람들이 다짜고짜 욕만 하는것도 아닙니다. 너무 당연한 얘기죠? 그런데 지금 이 이야기가 베리에서 여러번 되풀이되고 있습니다.

3.기독교를 나쁘다고 비난하는것으로 그들을 바꿀 수 없다고 생각합니다. 하지만 현 상황에 대한 건전한 비판을 통해서 개개인이(양쪽 모두) 문제의식을 가지게 된다면 긍정적인 변화를 기대할 수도 있다고 생각합니다.
그런데 어떤때는 무조건적인 비난도 그 원인을 생각해볼 만은 하다고 생각합니다. 그것이 정말 근거없는 비난인지, 아니면 그런 뭇매를 맞게 된데 어떤 외적, 내적 원인이 존재하는지. 원인이 있다면 어떤 해결책이 있는지. 무조건 욕만 먹고 서운해하면 정신건강에 해롭쟎아요.

4. 그런데 제가 어쩌다가 훌륭한 인격을 가진 한 인간이 된다 해도 기독교에 몸담고 개혁을 주도할 가능성은 1퍼센트가 될까 말까라고 생각합니다. 예수님을 존경하는 것과 기독교에 몸담는것은 제게는 별개의 문제입니다. 예수님이 우리의 죄를 대신하여 십자가를 지셨다는데, 여기서 그 우리가 꼭 '한국교회'를 뜻하는 것이 아닌것처럼, 사랑과 개혁도 교회를 통해서만 실천할 수 있는것은 아니기 때문입니다.
전에도 말씀드렸는지 모르겠지만 저는 한국교회에 특별한 애정이 있어서 교회를 비판하는 것은 아닙니다. 한국에서 태어나 25년을 살았던 한국사람으로서 한국사회에 대한 애정이 있기에, 한국 사회의 한 부분이며 사회에 큰 영향력을 행사하는 특정종교의 현실을(본질이 아니라 현실입니다!) 비판하는 것입니다. (노파심으로 말씀드리지만 기독교가 오늘날의 한국을 이렇게 엉망으로 만든 책임을 져라! 뉴라이트는 곧 기독교이다, 이메가가 기독교를 대표한다, 이런거 아닙니다.)

• 추천 2

옷깃만 스쳐도 인연이라는 우리네 속담은 얼마나 정감이 있는지 모름니다.
비밀의 화원님은 모르겠지만 올빼미는 님과  벌써 정이 들었나 봅니다. 부족한 글에 조근 조존 코멘트를 해주시니 반갑가워 뭉클 합니다.
비원형은 늘 좋은 충고를 해주어 이올군을 뒤돌아 보게 합니다.  그리안해도 여러군데서 클레임이 쇄도하고 있습니다.  페인이 되어 어부인으로부터 베리출금을 당하기 전에 자체를 하거나 글을 빨리쓰는 재주라도 읽혀야하는데 님의 말대로 다른 분의 글을 해독도 못하니 출입을 자제하는 수밖에 없군요.
(옛날 분들의 글을 보니 나이 많은 어린분에게 형이라 칭하고 어린분이 그분에게 군이라 칭하던군요.  그분들이 왜 편지나 글에서 그리했나 궁급했는데 문득 지금에야 이해가되어 감히 님에게 가르침을 받는 입장에서 형이란 칭호를 건네 봅니다.)

1.번에 대한것은 미안하지만 단지 님의 생각에 대해 나름 저의 견해을 말씀드린것입니다.  언짢지 안게 생각해 주시기 바랍니다.

2.번과 3번은 같은 내용이군요.
비난에 이유가 있겠지요.  비원형이 비난했다 것은 아니니 오해 마시기 바랍니다.
올군도 비원형과 생각이 다름이 없어요. 맞습니다. 정신건강에 해롭습니다.
그런데 무조건 욕만먹고 괜찮은 것이 사람입니까?  무조건 비난인데 해결점과 원인을 찿으라고요?  우물에서 빰맞고 집에 와서 화풀이하는 남편에게  마누라인 죄로 서운도 하지마시라고요?
비판 받지 많겠다는 말이 아니지 않습니까?  한국 기독교인들을 싸잡아서  유럽문화의 잔재를 가지고 서양문물에 기대려하는 민족의 자존심도 없는 인간들 취급하는 마인드를 가진이가 병주고 약주고 개신교인들을 가지고 노는듯한 기분이들어도 가만이 있어야 하는지? 
심지어 머리속이 썩었다고 그러네요?  아무리 의사라도 환자한테 니머리 썩었다 수술하라는 법이 어디 있습니까?  다  증상을 설명했다고요. 환자가 납득할만한 설명이 되어야 되지 안겠습니까?  팔다리 멀쩡하게 돌아가는데 머리가 왜 썩었냐고 항변하는 환자가  올군에게는 오히려 정상적으로 보이는데 올군도 머리가 썩었나 봅니다.  자신이 돌팔인줄도 모르고 자기 머리 아니라고 사람 머리통부터 갈라서 해부부터하려는 심보는 무엇일까요?
아무리 훌륭한 의사라도 환자의 동의 없이 수술할 수는  없지요.  한데 선무당이나 돌팔이들은 일을 저지르고 봅니다.  베리에서 기독을 욕하는 자들의 면모나 그들의 행태를 보면 독선적 기독교 지도자들보다........관리자님이나 팬님의 수고를 생각하고 비원형의 충고를 명심하면서 땡땡합니다.
정신건강에 해로우니까 무조건 욕안먹으려  여기다 이런글도 올린다는 것이지요.  좀더 대화하고 함께 원인을 찾자는 것이죠
4. 비원형 한국교회의 실체는 무엇이라고 생각하는가요? 
교회의 건물이 교회가 아니라 그곳을 구성하는 한 개인 개인들이 바로 교회의 실체라고 올군은 생각합니다.  님이 예수님을 존경하는 순간 님은 바로 한국교회의 실체입니다.
형과 올군이 바로 한국인의 실체이듯이 말입니다.  한국의 개혁은 형과 올군 그리고 한국의 개개인들이 변화함으로써 이루어져갑니다.  교회뿐만이 아니라 가정도 사회도 국가도 이지구도  내가 변화하기 시작함으로 변화가 시작됩니다.  비록 훌륭한 인격이 안되어도 이변화는 시작할수 있습니다. 예수님이 십자가를 지셨다는것  그분이 스스로의 십자를 지심으로 시작된 변화가 있듯이 분명 비원형이나 올군이 각기 십자가를 지므로 각자가 새로운 변화를 시작할수 있다고 봅니다.  교회를 통해서만 사랑과 개혁을 실천하라고 올군의 말로 들렸다면 올군이 형께 잘못한것입니다.  외람됨을 용서해주시기 바랍니다. 한국의 기독교는 아름답고 훌륭한 것입니다.  우리가 보살피고 아끼고 나쁜 이리와 늑대들로 부터 보호해야 합니다.  그곳에있는 순수하고 착한분들을 생각때마다 가슴이 뭉클해 옵니다.
비원형
형이 한국교회를 비판했다고 딴지를 걸 마음이 이 올군에게는 전혀 없습니다.  단지 형과 올군과 대화하면서 짧은 시간이나마 함께 생각하고 함께 한국기독교에 대하여 생각하면서 올군의 모가난 부분을 정리하고 배우니 감사할 따름이지요.  비원형을 통해 비추어지는 올군의 모습을 보면서 나 스스로에게 다짐하는 글일 뿐입니다.

어 여러분들의 글을 정말 진땀흘리면서 잃엇습니다,, 토론이 참 무섭다라고 생각이 드네요..
좋은의도로 하는 비판도 이렇게 나쁘게 받아들여지기두 하구,,말이라는게 그런것 같아요, 어떤 복합된 생각을 말로써 표현하려구 하면 그것이 다 전달되지는 않는것 같구요..  그냥 좋은날 여러분들하구 덕담도 하구 기쁜날 같이 웃구 싶네요. 제가 잇는곧엔 한국사람이 저 하나 덜렁이거든요 흑흑...
그러니  제발 토론주제에서 벗어난다구 혼내지 말아주세요..
그냥 전 여기 글쓰신 분들 참 마음이 따뜻하고 열정있으신 분들 같아서 반가운 마음에 쓰는거에요..
아 다들 근처에 계신다면 개인적으로 차라도 대접하고 싶네요..
다들 좋은 연말.. 뜻깊은 성탄되시길 기도드립니다,,

감사합니다.  즐거운성탄을 보내셨는지요.  한시간 하고 21분 후에는 새해가 밝아오네요.
새해에는 늘건강하시고 행복하시기를 바랍니다.