6.10. 민주화 항쟁이후 최대의 인파로 대한민국 서울의 시청앞을 가득 메웠던 우리의 붉은 악마가 그때 독일인들에게는 후진국민들의 미친 짓으로 비웃음거리가 되었던 게 생각납니다. 그때 네처와 브라이트너가 우리 대한민국 태극전사들의 승리를 행운이다, 판정조작이다로 내리깔 때 여기 베를린리포트를 자주 드나들곤 하던 어떤 사대주의자와 그의 동거인인 독일인은 네처와 브라이트너의 말만 듣고 우리 붉은악마의 응원열기를 파쇼짓이다, 전형적인 후진국민의 현상이다라고 씹었었다지요. 이제는 독일인들도 우리의 길거리 응원을 따라한다고 하는데.... 참 불쌍합니다... 그 잘난 사대주의자는 우리 붉은악마의 응원열기가 이렇게 4년후 독일인들의 본보기가 될 줄을 알기나 하고서 그런 짓을 저질렀는지. 고소하기도 하지만, 한편으론 진짜 코미디도 이런 코미디가 없군요. 그 사대주의자는 독일인들의 말만 믿고 우리 7000만 대한국민을 매도하면서 자기가 마치 독일인레벨에라도 오른 것처럼 그때 퍽이나 잘난척했는데 말입니다. 이제 와서 그의 주인님이신 독일인들이 그 사대주의자놈에게 배신을 때렸군요. 하옇든 그땐 저도 그 독일시다바리놈땜에 참 많이 열받았습니다. 역시 외부의 적보다 더 가증스러운 것은 내부의 적이라더니 그때 그 사대주의자놈의 경우가 딱 맞는 사례였었지요. 그 사대주의자놈은 항상 독일인의 잣대로만 우리 한국인을 평가하던 자였는데 이제 자기 주인이었던 독일인들이 우리 붉은악마를 따라한다고 하니, 이젠 거기다 대고 무슨 변명을 또 늘어놓을지 궁금하군요.

스포츠에 관심이 없는 저는 월드컵이 시작한지 한참 후에나 경기가 열리고있다는 것을 알았었죠. 어느날 학교에 갔더니 복도 중앙에 TV를 켜놓고 옹기종기 앉아서 경기를 관람하고있습니다. 그날 수업은 어디론가 사라져 버렸고 저도 축구경기를 보았죠. 그렇게 처음 본 경기가 한국과 이탈리아전이었는데, 어설프게 후반전 부터 보게된 저는 결국 중요 장면은 모두 보았죠. 아직도 기억납니다. 안정환 선수 뒤통수(옆이던가?) 골. 그거 우연이라 하던 사람 많았는데, 그 선수 보란듯이 그 묘기 한 번 더 펼치더군요.^^

그당시 저는 민족주의나 파시즘에 대한 개념이 정확히 잡혀있지는 않은 상태였습니다. 한국 문화의 파쇼적 폭력성에 대한 글을 몇번 접하기는 했었지요. 그리고 그당시 친구네 집에 놀러가서 붉은 악마들의 어마어마한 길거리 응원에 대한 쓴소리 이야기를 처음 들었습니다. 그게 파쇼적이고 무시무시한 것이라고.. 갸우뚱 했었죠. 제가 보기에는 즐거운 축제였거든요.

파쇼라는 것이 정확하게 정의 내릴 수는 없는 것이라고 이야기하는 것을 많이 보았습니다. 그러면서 파시즘에 대한 공통적인 의견들을 모아서 정리하는 것을 많이 보았죠. 제가 이해하는 파쇼적 폭력성이란 일종의 집단주의적 폭력성이기도 합니다. 어느 집단이 자신과 다른 가치관이나 행동을 지닌 사람들, 혹은 자신들의 집단으로 들어오려하지않는 사람들에게 행하는 사람들을 타자화하고 정신적 물리적 폭력을 가하는 것을 말하는 것입니다. 가령 예전의 (혹시 요즘도?) 선후배 관계내에서 강요당하는 술자리 문화 같은 것 말이죠.
글을 삭제한 것 같은데, 이곳에서도 자신(민족주의적 가치관)과 다르다하여 목을 쳐죽일? 이라는 표현을 했던 적이 있었나 봅니다. 만약 그렇다면 그러한 폭력성도 아마 포함이 될 것입니다.

저는 스포츠경기에 관심이 없습니다. 특히 올림픽 같은 것은 더욱이 그렇습니다. 극히 개인적인 취향인데, 그냥 더이상 승부에 집착하기 싫어하는 것 때문이라 하겠습니다.
하지만 분명히 이러한 경기들이 많은 사람들을 하나로 연결하는 축제의 분위기를 형성합니다. 서양 철학이야기를 끄집어 내어서 설명을 할 수도 있겠지만, 어쨌든 그것은 상당히 긍정적인 힘을 형성하는 것도 사실이구요. 특히 월드컵 터기전에서 말입니다. 우리가 터키에게 패하였지요. 하지만 관중들은 실망하지도 않았고 여전히 뜨겁게 응원하고 격려하였고, 경기를 끝내고 돌아서는 선수들에게 여전히 박수를 보내고 있었습니다.
저는 그것을 옳바른 축제의 모습이라고 보지 파쇼적 문화가 만들어낸 것이라고 생각하지 않습니다. 그리고 그 붉은악마는 즐기기 위해 자발적으로 생성된 사람들이지, 붉은 악마가 아니면 진정한 한국인이 아니라는 배타적 폭력성에 의해 생성된 것이 아니라고 알고있습니다.

한가지 덧붙이자면, 모욕적인 일제시대를 지나 한국전쟁으로 폐허가된 후, 후진국에서 선진국 대열로 빠르게 성장한 한국. 그 성장 과정에서 한국인들은 약자로서의 서러움이 많았던 것이 사실일 것입니다.(사실은 아직도 외교면에나 그러한 면은 많이 있습니다만) 그래서 국제 스포츠 경기에서 승리에 대한 집착이 더욱 많았을 수도 있지요.
이제는 한국에서 올림픽을 치루고 월드컵을 치루고.. 그것은 분명히 벅찬 축제임이 틀림 없을 겁니다. 그곳에서 하나되어 즐기는 모습을 파쇼문화라고 비판하면 그것은 지나치다고 생각합니다.

저는 지난 월드컵때 실시간으로 처음부터 끝까지 본 경기가 스페인전과 독일전이었습니다. 스페인전을 관람하던 한국인들은 마지막 승부차기가 들어가기 전까지 풀이 죽어있었습니다. 그만큼 스페인에게 밀렸던 것이 사실이지요. 연장전의 심판의 판단은 오판이라고 생각합니다.(지금 이건 별로 중요한 것이 아닙니다.) 휘슬이 울렸기에 한국 골기퍼는 방어를 하지 않았었죠. 휘슬 울리지 않았더라면 충분히 막을 수도 있었을 것이라 생각합니다.
어쨌든 저게는 스페인 친구가 있습니다. 그 친구와 이야기하다가 두 번 정도 그때 그 경기 이야기가 나왔었죠. 저는 여유있게 이렇게 이야기 했습니다.
"그거 너희 스페인이 이긴 게임이나 마찬가지다. 경기 내용상 스페인이 정말 잘했고, 심판의 오판까지 있었지."
그 이야기에 스페인 친구는 더이상 이야기를 하지 않았지만 조금 놀라는 표정이더군요. 저는 남앞에서 우쭐해지는 것을 별로 좋아하지 않는데, 그날은 좀 우쭐해 지더군요. 뭐랄까요.. 이제는 더이상 약자가 아닌 국민으로 여유를 가졌다는 그러한 느낌이랄까요..

붉은 악마가 아니라면 진정한 한국인이 아니라는 배타적 폭력성은 저도 나쁘다고 생각합니다. 축구 좋아하시는 우리나라 남자분들처럼 우리 국민 모두가 여자남자 불문하고 스포츠 좋아하고 국가대표 축구경기를 꼬박꼬박 놓치지 않고 다들 보시는 건 아닐텐데요. 언젠가 우리 가을님께서 스포츠에 관심이 없다고 하시니까 '한국축구'라는 분이 스포츠에 관심이 없는 자는 목을 쳐야 한다고 막말을 했던 적이 있는데, 그렇게 막말을 하시는 그런 사람은 우리 붉은악마들 가운데서도 정말 극소수일 겁니다. 세계 어느나라 응원단도 우리 붉은악마들처럼 예절 바르고 질서정연했던 사람들은 없었던 것 같은데요. (근데 우리 가을님은 빨리 좀 돌아오셨으면 좋겠네요... 너무 오래 안오시는 것 같은데... 그때 한국축구님한테 받으신 상처가 너무 크고 깊으셨던 것 같아요...... 꼭 돌아오셔요... 부탁이에요......)
근데 스포츠에 나디아님이나 가을님처럼 전혀 관심이 없다면 모르겠는데...... 평소에도 자기가 스포츠에 아주 관심이 많고 아는 것도 많은 것처럼 잘난체하고 국가대표대항경기를 그렇게 좋아하시던 남자분이시라면 이건 문제가 완전히 달라지지요. 그러한 관심과 지식에 상응하는 자기책임을 우리 대한민국 네티즌들 앞에 져야 하기 때문이죠. 그런 분들께 꼭 우리나라 국가대표팀 편만 들라는 얘기는 절대 아니에요. 그래도 최소한 자기 민족적 주관과 공존을 위한 상식은 있어야 하지 않을까요? 그런 게 전혀 없이 사대주의적으로 독일인들의 편협한 말에만 휩쓸리며 잘난체하다가 수십만명의 사람들을 분노시키며 물의를 일으킨 것, 자기가 평소에도 유학생사회에서 다른 일로도 많은 물의를 일으킨 것, 그래서 지금까지도 우리 유학생사회와 교민사회에 씻을 수 없는 후유증을 남기고 여러분들의 마음을 아프게 한 것에 대해서는 애초에 물의를 일으킨 그 유학생 본인이 책임을 지고 성숙한 마무리와 인격적 반성을 할 수 있어야 할텐데요.

자기가 진정한 한국인이라면, 대한민국국민이라면 우리 7,000만 대한민국 동포들을 그렇게 인터넷공간에서 함부로 욕보이지는 말아야 할 거라고 생각해요. 그렇게 우리 동족들을 함부로 모욕할 수 있었던 것에 대해 혹시 자기 본인의 오만한 엘리트주의나 사대주의적 사상이 크게 영향을 미친 게 아닌가...... 자기 스스로 지식인이라 생각한면 뼈저리게 반성을 해봐야 도리인 거 아닐까요? 그런 것에 대해서 확실하게 반성하고 사과하고 참회하지도 않은채 이런 베를린리포트같은 공적 장소에 수시로 드나들면서 기회만 생기면 우리 민족과 민족주의, 우리 붉은악마를 공격하고 비하하고 우리나라 대한민국의 나쁜 점만을 거의 의도적으로 열거해서 마치 자기가 진보적 지식인인양 분위기를 흐린다는 것은 누가 보더라도 인격적 미숙으로밖에 안보이는 거죠. 자기가 진보라면 정말 진보답게 하든가, 느닷없이 단병홀같은 극우적 일본인과 동조하고 합세해서 여러 사람 기분 상하게 하고...... 그러면 정말 그런 유아적 행동에 대해서는 베리가족 누구나 거부감을 느낄 수밖에 없죠. 그러니까 우리 베리가족들이 그 유학생에 대해 욕을 하고 지금까지 본의 아니게 집단응징을 하려들었던 게 아닐까 생각되네요.
나디아님께서는 이런 걸 가지고도 파쇼라고 하실지 모르지만, 붉은악마를 포함해서 우리나라 국민들이 절대 파쇼가 아니라는 것은 우리나라 사람이면 누구나 아는 거고, 그걸 파쇼라고 부르던 독일인들도 이번에 붉은악마 길거리응원을 따라하겠다고 함으로써 스스로 인정한 것 아닐까요? 그런데도 자꾸 그 문제의 유학생이 우리 국민들을 파쇼라고 하고, 독일이 우리보다 더 우월한 것처럼 말하고, 자기는 엘리트니까 무지한 대중들보다 그런 걸 잘 아는 것처럼 잘난체하고, 거기에 몇몇 철없는 분들께서 동조를 하시면 우리 국민들이 어처구니 없어서라도 그런 분들에 대해서는 본의 아니게 파쇼의 모습을 보이시는 거 아닐까 하네요. 원래는 우리 국민이 파쇼가 아닌데 자꾸 그런 분들께서 파쇼라고 하니까 진짜 파쇼가 된다는......

그런데도 그분께서는 아직도 반성하시지 않고, 이곳 베리자게에서 수시로 아이디 바꿔가며 안티대한민국 동조자들을 규합하시는 것 같은데, 가끔가다 이곳 베리자게에서 그 유학생분의 논조와 비슷한 논조가 느껴지는 글들(특히 rhic님, 그리고 가끔은 Markus님, BB님, Okdol님의 글)을 읽을 때마다 제가 눈쌀이 찌푸려지고 멀미가 나는 것은 저뿐만 아니라 다수의 공통경험일 거라고 생각해요. 여기 베리에 오래 와보지 않으신 분들께서는 이런 일들이 이해가 가지 않으시겠지만......
더 문제가 되는 것은 (제가 이렇게 긴 글을 쓰게 된 이유도 사실은 이것때문인데요) 그 유학생분께서 정 우리 베리의 민족주의를 수용 못하시겠으면 더이상 여기 베리에 들어오지 마시고 혼자 조용히 살거나 하시면 될걸, 괜히 오기로 베리에서 자기고집을 관철하기 위해, 괜히 가만히 계시던 국제결혼하신 분까지 들쑤셔서 자기편으로 만들기 위해 공작을 부리신다는 거에요. 그래서 여기 베리 자유게시판에 그 국제결혼하신 분들을 끌어들여서 일부러 물을 흐리고, 그 분들에 대해 그냥 선의로 충고했을 뿐인 우리 베리가족의 중요구성원들을 인신공격하게 해서 상처준다는 것이에요.
이번에 국제결혼에 대해서 Kolya님께서 조금 민족적 입장을 취하시니까, 바로 그런 국제결혼하신 분들이 감정적 반응을 보이시더군요. 그래서 Kolya님에 대해 인신공격을 행하게 되었는데, 그분들께서 자꾸 이렇게 나오시면 국제결혼하신 분들에 대한 우리들의 여태까지 좋은 감정까지 망쳐지는 것 아닐까요? 저는 물론 국제결혼하신 분들 다 같은 우리 동족으로 생각하고 그 분들에 대해 좋은 감정 갖고 있지만, 자꾸 민족주의 나쁘다 뭐다, 옛날 붉은악마도 파쇼였다 하면서 이런 식으로 나오시면 저도 그 분들에 대한 생각을 바꿀 수밖에 없습니다. 아니땐 굴뚝에 연기 안나온다고 했는데, 그 분들에 대한 우리의 거부감이나 충고가 공연히 나오는 거겠어요? 현실적으로 지난번 인신공격 때문에 Kolya님께서 여기 베리에 다시 안 들어오심으로 해서 우리 베리가족들이 공연한 큰 피해를 입고 있잖아요......

옛날 월드컵때 이후 벌써 얼마동안 민족주의, 민족주의 하면서 이러는 겁니까? 그전엔 여기 베리자게가 얼마나 평화로웠나요? 우리나라 민족주의가 언제부터 이렇게 위험한 것이었답니까? 그런데 월드컵이후 벌써 3년에 걸쳐서 여기 베리자게에서 민족주의 나쁘다, 붉은악마 나쁘다 하면서 우리 대한민국, 한민족을 욕하고, 베리자게의 물을 흐리셨던 그 분께서는 대체 뭘 어쩌시려는 것인지 묻고 싶네요. 제발 부탁드리건대 그분께서는 이제 다중아이디 속에 숨지 마시고, 떳떳이 자기정체를 드러내셨으면 좋겠네요. 그냥 우리들 앞에 좋게 사과하시고, 우리 민족과 붉은악마가 파쇼 아니었다고 앞장서서 해명하면 우리가 설마 그 분을 용서하지 못할까요?
자기가 자꾸 '세계주의자'라면서 월드컵때의 잘못에 대해 끝까지 합리화, 면피를 하려 하고, 혹시 정신병에 걸린 것 아닐까 싶을 정도로 베리자게에서 과도하게 '민족주의' '민족주의' 해가면서 우리가 갖고 있는 상식이랑 전혀 동떨어진 민족주의비판을 집요하게 -맞습니다, 집요 그 자체였죠?- 해대시는 것은 우리 네티즌들 입장에서 봤을 때 영 사람이 아니라는 거지요. 오히려 그런 분들께서 망동을 벌이시는 바람에 괜히 단병홀같은 일본극우나 광야에서같은 수구극우들이 여기 베리자게에 개입할 수 있는 빌미를 제공하셨고 국제결혼을 하신 분들이나 기타 민족주의에 대해서 입장이 애매하신 분들에게 역으로 상처를 드리기도 했던 것 같네요.

제발 결자해지의 차원에서 먼저 물의를 일으키신 분에 의한 사과와 반성, 그리고 그를 통한 성숙한 화해가 이루어졌으면 하고, 그리고 그 분때문에 여태까지 잘못된 반민족적 사고를 갖게 되신 분들, 베리자게에서 Kolya님을 비롯한 여러분들께 인신공격하시고 상처를 주신 여러분들께서도 아울러서 반성을 좀 해주셨으면 좋겠습니다. 그리고 Herbst님이랑 Kolya님...... 빨리 돌아오시구요. 저도 나디아님과 똑같이 우리나라가 다음 월드컵에서 독일의 선전을 기원할 수 있을 정도로 여유를 갖게 된 것이 너무나 기쁘네요.

축구광팬으로써 저번에 한국축구님의 발언은 축구팬들 사이에서도 매장당해야 되는 경우죠...
저런분들은 정말 극소수 입니다... 우리나라 축구팬들 매너는 축구 선진국들보다 더 좋다구 자부합니다...

소망나무 나뭇잎/ 베리의 민족주의라.. 베리의 주인님?^^께서 이야기 하셨듯이 이곳은 어느 특정주의가 중심이되어 이끄는 곳이 아닌 곳으로 알고있습니다. 그리고 베리에 민족주의가 중요한 중심이라고 생각하지도 않습니다. 대충 어느분을 이야기하시는지 짐작은 갑니다만, 월드컵때와 독도문제 토론시에 제가 이곳에 없었기에 가장 문제되는 부분을 제가 알지 못하는군요. 하지만 제가 온 이후로 그분의 이야기는 크게 문제될 것이 없다고 봅니다. 그 정도의 비판은 발전을 위해 생각해볼만한 문제이지 않을까요? 소위 민족주의적 성향이 강하신 분들께서 자국의 비판에대하여 거부반응을 가지시는 것 같습니다. 옳바른 성장과 발전을 위해서는 스스로 검토하고 비판하는 자세가 반드시 필요하다고 생각합니다. 그런 면에서 님께서 거론하신 rhic님,Markus님, BB님, Okdol님 은 제가 좋아하는 이곳 논객들이신데요, 개인적으로 Okdol님을 무척 좋아하지요.

그런데 정말로 독일애들이 한국의 응원모습을 보고 파쇼적이라고 했나요?(정말 몰라서 질문하는 것임)

소망 나무의 나뭇잎/offen님과 knura님은 제가 보기에는 말투가 전혀 다릅니다. 제 기억으로 knura님은 느낌표 세 개 연달아 찍기나 말줄임표같은 건 좀처럼 사용하지 않으셨던 것 같습니다.

관련 독일 기사를 읽어보지 않아 독일쪽에서 정확하게 어떤 표현을 썼는지는 모르겠지만 일단 독일 쪽에서는 대형 전광판을 통한 길거리 중계 방식을 도입하려는 것이지 붉은 악마 식의 집단 응원을 도입하려는 것 같진 않습니다. 다같이 유니폼 맞춰 입고 "도이~~칠란트"하며 독일 응원하자는 게 아니고 안그래도 축구가 인기 있는 나라니까 전광판 동원해서 어느 나라 응원하든 상관 없이 좀 더 많은 사람이 한데 모여 경기를 즐기자는 의도겠죠. 즉 독일측의 결정은 민족주의랑은 별 상관이 없어 보입니다.

아...2002년 한일 월드컵때 독일에선 이런 일이 있었군요. 파쇼적이다...웃기군요. 아마도 독일 혹은 다른 유럽국가들은 집단의 광기에 대한 안좋은 추억(?)이 있어서 다수 군중들의 행위에 대한 거부감이 있나보네요. 군중에 의한 축제는 경험해보지 못하고 군중에 의한 폭력만을 경험해봤기 때문에 그 모든걸 집단 광기와 파쇼로 생각했었나보네요. 유럽 훌리건과 군중의 폭력과 달리 그 많은 사람들이 동일한 평화와 축제의 가치아래 모일 수 있다는걸 이곳 사람들은 모르나보네요. 아님 과거의 안좋은 추억이 너무 깊게 박혀있던가....

하일트/기사에 따르면 네처가 "열광적인 응원을 펼치던 한국의 붉은악마를 기억한다" "모든 국민이 참여하는 축제로 만들겠다"고 명시적으로 말했다는데요.... 하일트님의 해석은 어떤 근거로 한 것인지 궁금하네요...... 모든 '국민'이 참여하게 하겠다고 했지, 거기서 '국민' '외국인' 동등비율로 길거리응원한다는 말이 있었나요?
우리의 붉은악마 응원이 건강한 민족주의라면 독일의 길거리응원도 건강한 민족주의랍니다. 국가대표 축구경기는 원래가 다 상호간 페어플레이를 전제로 한 건전한 민족주의 아닌가요?
붉은악마 응원에서 모두가 같은 옷입고 '대한민국'을 외친 것이 하일트님은 부정적으로 생각되신 모양인데요. 그거 하나도 강제적으로 한 거 아니에요. 대다수가 자발적으로 붉은 옷 입고 응원했고 붉은 옷 입기 싫은 사람들은 붉은 옷 안 입고 하기도 하고 그래도 다들 뭐라 안그랬어요. 우리나라 길거리응원도 외국인과 동남아노동자들이 다같이 참여하는 즐거운 축구행사였답니다. 물론 우리 국민을 위주로 한 것이었지만 외국인도 함께 참여하는 공존평화적 민족주의 축제행사였죠.

하긴 우리는 평화적으로 무사히 길거리응원을 치렀어도 독일에서는 그렇게 평화적으로 질서정연하게 하지는 못할 것 같긴 하네요. 원래 독일은 나찌망령이 있는 나라라서 온국민이 복장 똑같게 하고 '도이칠란트' 길거리응원하면 며칠 못가 유태인을 비롯해 외국인 여럿 죽고 월드컵 자체가 중단될 수도 있을 듯.... 그게 우리와 독일의 정말 큰 차이점이죠.^^

민족주의 비판은 우리가 충분히 강대해져서 다른 나라를 침략할 정도가 됐을 때에 해도 늦지 않습니다. 공연히 대중의 정서에 어긋나게 민족주의, 민족개념 비판을 하시면서 자꾸 인터넷공간에서 물의를 빚으시는 분들은 자기가 뭔가 대중과 달라야 한다는 엘리트적 강박관념을 갖고 계시거나 지식인들 사이에 뿌리깊은 사대주의에서 벗어나지 못했기 때문에 그런 것이 아닌지 깊이 반성해보셨으면 합니다. 해외에 유학나왔으면 각자가 한국을 대표한다는 사명감을 가질 줄도 알아야 할텐데 일부 유학생들을 보면 그런 게 너무들 희박한 것 같군요.

독일축구계가 우리를 따라하는지 안하는지를 가지고 일희일비하거나 호들갑떠는 것도 좋아보이지는 않습니다. 서양인들의 의식세계가 본래 그렇게 깊이를 갖고 있는 게 아니라는 것을 이제 와서 아는 것처럼 말이지요. 독일에 와서 저급한 사대주의에 빠지는 유학생들도 보면 본래 성장환경이나 가정교육이 안 좋았거나 사고와 인격의 깊이가 원래부터 매우 낮았던 사람들이 그렇게 촐싹거리게 된다는 사실을 종종 확인하게 됩니다. 학벌이 아무리 높고 나이가 아무리 많아도 인격이 그 수준밖에 안되면 평생 그 수준으로 저질스럽게 놀게 되는 거죠.

지나가다/ 비판이라는 것은 올바름의 추구에서 시작되는 것이죠, 그것에 대한 시기가 있다고 생각하지 않습니다. 무심코 한나라당에서 국민소득 얼마가 넘어선 후에 '진보'해라하고 말하는 것이 오버랩되는 이유는 무엇일까요..
민족주의, 민족개념 비판 = 엘리트주의적 강박관념 혹은 사대주의 .. 라고 이해했으면 제가 오독한 것일까요?

>>서양인들의 의식세계가 본래 그렇게 깊이를 갖고 있는 게 아니라는 것을 이제 와서 아는 것처럼 말이지요<<------- 이것에 제게는 서양인 비하로 보입니다. 맞습니까? 서양민족은 한국민족보다 깊이가 없는(혹은 수준 낮은)민족이라고 생각하십니까?

>>해외에 유학나왔으면 각자가 한국을 대표한다는 사명감을 가질 줄도 알아야 할텐데 << 이 말뜻은 혹시 의무나 당위로서 의미입니까?

소망 나무의 나뭇잎/정말 네처가 '국민'이라는 말을 했는지 궁금합니다. 한국어의 국민에 정확하게 대응하는 독일어가 있었는지 아니면 네처는 '많은 사람'이라는 뜻으로 말을 헀는데 그걸 한국 기자가 국민으로 번역했는지가 알고 싶거든요. 그리고 독일 쪽의 결정이 민족주의와는 관계가 별로 없을 거라고 한 것은 아마 독일에서는 자국 경기든 아니든 다 길거리 중계를 해줄 거란 예상에서였습니다. 워낙 축구가 인기 있는 나라니까요. 반면 한국 쪽은 주로 한국 국대팀 경기만 길거리 중계에 길거리 응원을 해주지 않나요.(썰렁한 K 리그 경기;;) 붉은 악마도 축구를 즐긴다기보다는 '한국 국대팀의 축구'를 즐기고 응원하기 위해 만들어진 단체죠.

하일트/ 그럼 독일도 분데스리가 전경기를 다 길거리중계해주나 보군요. 상식적으로 생각해봐도 인프런트가 독일 국가대표팀 경기가 아닌 다른 경기까지 길거리 전광판 중계를 해줄 것 같진 않습니다. 어디까지나 독일인들 모두가 참여하는 축제를 위한 길거리중계니까요. 객관적으로 봐도 이번에 독일이 우리 집단응원을 벤치마킹하려는 것은 너무나 명백한데, 하일트님은 자꾸 확실하지도 않은 것 가지고 토달고 그러지 맙시다.

번개/제가 사는 베를린의 경우 소니 센터 광장에서 모든 축구 경기는 아니지만 중요한 경기들은 중계해주곤 합니다. 전 지난 월드컵 때 한국과 이탈리아의 경기를 그 곳에서 봤어요. 독일 국내 분데스리가 경기도 무슨 무슨 컵 결승이라든가 하는 큰 경기를 중계해주는 걸 지나가면서 본 적이 있습니다.(개인적으로는 축구를 좋아하지 않기 때문에 사람들 헤치고 지나가기 힘들어서 불편하다는 생각밖에 없었지만;;) 제가 아마 독일에서는 월드컵 때 자국 경기 외의 경기도 중계해주지 않을까 추측한 것은 이 경험을 바탕으로 한 얘기였습니다. 한국의 상식으로는 자기네 국대팀이 아닌 경기까지 중계한다는 게 납득이 안갈지 몰라도 독일 상황에서는 가능하다고 보거든요.

하일트/ 소니광장과는 다른 문제인 것 같네요. 한국도 광화문앞 전광판이나 그런데서 월드컵 주요경기를 다 중계해줬는데, 그때도 길거리응원이 이뤄진 건 아니죠. 이번에 독일은 소니광장 같은데 뿐 아니라 독일 전역의 학교, 회사, 교회 등에 대형전광판을 설치하자는 건데, 상식적으로 생각해봐도 월드컵 전경기 또는 주요경기 모두를 학교 대형전광판에서 중계하고 독일국민들의 길거리응원을 유도하면 학교에서 수업이 제대로 이뤄질 수 없죠.

아 참 그리고 제가 특히 기쁘게 생각하는 것은 독일이 전국 곳곳 주요공공장소에 대형전광판을 설치할 때 우리 삼성그룹의 대형액정화면기술이 거기에 쓰일 가능성이 높다는 점일 겁니다. 삼성그룹의 고부가가치의 수출효과로 인해 IT강국인 우리나라 경제에 큰 도움이 될 것 같네요.^^

위의 '지나가다'님과 저는 전혀 다른 사람입니다. 저는 '지나다가'입니다.
사대주의니 뭐니 하면서 다른 이들 인신공격이나 하는 발언 방식은 저에게 매우 낯선 것입니다.
독자들께서 오해 없으셨으면 좋겠습니다.

'지나가다'님께서는 이전에 임시아이디라고 하시면서 다른 것으로 바꾸겠다고 하셨는데, 계속 그대로군요. 제가 바꿀까요? 헷깔리는데 말이죠.

지나다가/ 저는 절대 오해하지 않는답니다. ^^ 좋은 하루 되세요~

하룻밤 사이에 누군가가 비추천을 스무번이나 눌렀군요. 비추천숫자를 보고 많이 웃었습니다. 꼭 이런 식으로 유치하게 나와야 하는 건지.... 토론에 응하려면 제대로 응하거나 할 것이지, 부끄러운 줄 아십시오!

하일트/네... 하일트님. 베를린 같은데서는 그렇게 하는가 보군요... 하지만 제가 살고 있는 도시에서는 그렇게 하지 않는답니다. 베를린이 동성연애자가 시장도 하고 좀 특이한 곳이긴 하죠.ㅋ케^^

번개/ '동성연애자' 는 '동성애자' 로 표기하는 것이 바람직합니다. 소수의 성적 취향을 가진 사람이 시장을 한다는 사실을 특이하게 느낀다는 것을 보면서,.. 그것은 아무래도,,, 아직 한국에서는 상상할 수 없는 일이라는 것이겠지요. 한국의 동성애자에 대한 폐쇄된 사회를 다시 한 번 느끼며. (그렇다고 번개님이 동성애자를 혐오한다거나 그런 것으로 이해한 것은 아닙니다.)

번개님, '동성애자'들에 대해서는 말 함부로 하시면 안된다는 거 아시죠? ^^
그건 그렇고 하룻밤 사이에 비추천수가 20회 이상 늘었네요? 어떤 분이 하신 건지 대충 짐작이 가서 그러는데, 우리 베리에 아직도 몰래 들어오시나 봐요? 그런데 원래 인터넷공간에서 이런 조작 같은거 하는 거 즐기시는 분인가 보죠?^^

전 그거 어떻게 조작하는지 참 궁금하더라..^^

하일트/ 붉은 악마 그리구 한국축구에 대해 언급하신 글들 축구팬으로서 기분 많이 나쁘네요...
앞으론 제대로 알지 못하시거든 저런식으로 막말하지마세요...

소망나무의 나뭇잎님, 어쩌면 안믿으시겠지만 저는 이 글을 방금에서야 읽었습니다.
벌써 제목부터 “월드컵”하니  “에휴, 또 그거여?” 하면서 외면하게 되더군요.  헌데 글들을 주욱 읽다보니 제 이름이 많이 나와있길래 …… 솔직히 모른척 하고 싶지만 그럴 수가 없어서 글을 쓰게 됩니다.
아니 어쩌면 잘되었는지도 모르겠습니다. 이렇게 된 것이.

실은 … 제가 지난번의 일 때문에 많이 부끄럽습니다.
가끔은 “부끄러움”이란 것이 얄밉더군요. 그러지 않았으면 하는데, 아무일 없듯이 태연하고 싶은데 그걸 못하게 탁 막아버리니까요. 

이 자리에서 천사돼지님께 사과드리고 싶습니다. 하지만 그는 이 글을 읽지도 않을 것이고 아마 저에게 평생 미움을 간직하게 되었을겁니다. 때문에 할말이 없습니다.
왜 제가 그랬는지 잘 모르겠습니다. 상처를 받아서 감정적으로 폭발하여 그랬다... 음.. 그럼에도 그건 변명이 되지 못하기에. 그냥 제 그릇이 작아서 그런 것이라고 생각합니다.

그리고 한가지, Offen님은 크게 상처를 받으신 분입니다. 
그가 누군지는 저도 모르지만 그의 글에서 그것을 느꼈습니다. 님께서 말씀하신 것처럼 <괜히 오기로 베리에서 자기고집을 관철하기 위해, 괜히 가만히 계시던 국제결혼하신 분까지 들쑤셔서 자기편으로 만들기 위해 공작을 부리>는 사람은 분명히 아니였습니다. 물증은 없지만 사람에게는 직감과 감성이라는 것이 있잖아요.....
소망나무의 나뭇잎님께서 저를 감싸주시고자 하신 말씀이라는걸 압니다. 과분하고, 이에 진심으로 감사드립니다.
하지만 저의 일 관련, 또 다른 엉뚱한 피해자가 생기는걸 막기 위해 이 말씀만은 꼭 드리고 싶었습니다. 님께서 상상하시는 “그들”이 이번에는 분명 아니였다는 것을.

앞으로는 좀 더 신중해지도록 노력하겠습니다. 저의 마음과 생각과 입을 더 잘 다스려보겠습니다. 정말 머리숙여 사과드립니다.

Kolya님 말씀 듣고 보니 제가 억측만 갖고 너무했네요. 근데 저도 천사돼지님한테는 별다른 감정이 없어요. 다만 천사돼지님께서 Kolya님의 글을 갖고 '모든 한국여성'을 두고 싸잡아서 말했다, 제목부터 잘 골라야 했다 등등으로 억지를 부리셨기 때문에.. 근데 제가 정말로 열받았던 것은 천사돼지님이 아니라 offen님의 글때문이었어요. 한번 읽어보실까요?

  offen
 (210.♡.3.138) 05-01-23 01:24 
콜야님...끼어들어 죄송합니다. 다만 세상에는 남자도 많은데 '서양남자"를...이라는 질문의 의도는 알겠는데...자칫하면 감정을 상할 수가 있겠다 싶군요. 맥락이 무엇이든지...중간에 만일 이런 문장이 나오면요...콜야님께 묻겠습니다. 독일에도 근사한 남자들은 많은데 하필 한국남자랑 결혼한 이유가 무엇인지요...이런 어투는 보통 감정을 자극하는 어투지요.
 
  offen
 (210.♡.3.138) 05-01-23 01:29 
독일인중에서도 괜찮은 사람들은 사귀지도 못하고 거지같은 독일인들이나 사귀는...이런 뉘앙스가 풍긴다는 인상이 듭니다. 참고로 저는 독일인하고는 사귀어본 적도 없는 사람이니 오해하지 마시고..
 
  offen
 (210.♡.3.138) 05-01-23 01:37 
옷을 좀 야하게 입은 여성이 밤늦게 집에 들어가다가 성추행이나 성폭행을 당했을 때 그 범인을 잡는게 아니라 "그러게 왜 그런 옷으로 돌아다녔어?"하고 피해자에게 2차가해를 -본의 아니게- 하는 사람들이 갑자기 생각나네요. 저는 외국인 강사 문제가 왜 한국인 여성의 문제로 발전하는지 모르겠어요. 게시판에 폭력적인 글을 올린 사람이 잘못입니까, 아니면 거기서 거론되는 사람이 잘못입니까...
 
  offen
 (210.♡.3.138) 05-01-23 01:49 
기왕 이야기가 나왔으니...연애고 사랑이고...이건 함부로 충고하는 게 아니라는 것은 잘 아시죠? 
마지막으로, 콜야님이 즐겨쓰는 표현을 빌면
저는 콜야님을 참 좋아합니다. 편견이 없고 마음이 밝아서요...꼬이지 않아서요...

  offen
  (210.♡.3.138) 05-01-23 02:14 
콜야님 글에는... 의도가 그렇지 않다라고 하더라도... 뭐모르고 외국남자 사귀는 한국여성들...이라는 말을 하고자 한다는 생각이 읽힙니다. 이게 극단적이면 저기 단병홀님의 리플이 됩니다만... 계속해서 잔소리하시지 않습니까...독일여성들이 외국 남성 사귀는 거 일일이 따라나디며 훈계하시는 건 아니시죠?
 
  offen
  (210.♡.3.138) 05-01-23 02:15 
제가 궁금한 것은 그거예요. 콜야님이 아무데서나 남의 프라이버시 건드릴 사람이 아닌데 유독 독일남자 사귀는 - 혹은 서양남자에 관심많은 - 한국여성들에 대해서는 이토록 시어머니가 되실까...
 
  offen
 (210.♡.3.138) 05-01-23 02:24 
이태원에서 양키들에 의해 성적 모욕당하는 한국여성들은 피해자이지 또한번 콜야님같은 분에게 욕먹어야 할 이유가 없는 것으로 저는 알고 있습니다. 아무것도 몰라서 서양놈들의 "노리개"가 되는한국여성들의 위상을 정말 높여주시고 싶으시다면 일단 한국여성을 노리개로 삼는 그 인간들에게 먼저 한마디 해주시기 바랍니다.
다시...
콜야님은 생각보다 "지극히 한국적"이시네요. 왜 그럴까...

  offen
  (210.♡.3.138) 05-01-23 02:33 
아니에요. 꼬이지 않았다는 표현은 의미 그대롭니다. 이거 ,,,한국적 예의 아니에요. 독일적 Sachlichkeit지요..그건 그렇고...
그래요, 일부 한국여성들이 "자존심없이" 놀았다고 합시다. 그건 무슨 뜻이죠? "자존심 있이" 논다는 방식은 또 뭡니까? 콜야님 독일어 잘 하시니까 그거 독일어로 번역좀 해주세요...
 
  offen
 (210.♡.3.138) 05-01-23 02:39 
바로 그 "맥락"인데요...뜬금없이 "서양인들과..." 이랬다면 돼지천사님처럼 그냥 그런가부다 하고 넘어갈 수 있었을 겁니다. 근데 서양인 강사한테 농락당한 한국여성이 문제되는 상황에서 그런 제목이 나오니까... "거봐, 한국여자들, 왜 그렇게 서양남자는 좋아하고 그래? -이건 단병홀 버전이네요-" 이렇게 읽히지요.. 물론 콜야님은 한국여자 일반을 대상으로 한 게 아니라는 건 글에도 나타납니다. 저는 그 때문에 분개하는 게 아니고, 콜야님의 글에는 "서양남자와 친한 한국 여성"에 대한 클리셰가 읽혀진다는 거죠. (흠..갑자기 클리셰..스펠링이 안 떠오르누만..뭐죠?)
 
  offen
 (210.♡.3.138) 05-01-23 02:49 
제가 좀 심하게 -베리 리플 버전으로 - 말씀드리면 콜야님은 한국인에 대해 이중적인 감정을 갖고 계신 것 같아요. 한국인이 좋다가 아니라 한국인을 좋아해준다..뭐 이런..가끔가다 콜야님니 하시는 리플처럼  - 나는 한국 좋아할려구 그랬는데 너같은 넘들 땜에 한국 좋아하기 힘들어, 알간? - 좋아하고 싶은 욕망과 미워하고 싶은 트라우마 사이에서 동요하시는 건 아닌지...하는 생각도 듭니다만...이건 좀 심한가...
콜야님을 정말 좋아해서 이렇답니다. (아건 진심이니까 .. 문제삼으시면 바로 탈퇴하겠습니다.)
 
  offen
 (210.♡.3.138) 05-01-23 02:56 
콜야님이 이태원 상황을 좀 모르시는 것 같고...그건 그렇다고 합시다. 콜야님 잘못이 아니니까... '아뇨...말씀 하셔아죠. 문제를 느끼시면..저도 그러는데요.뭐...
이 이야긴 그만 하겠습니다. 저는 콜야님을 비판하기보다는 천사돼지님에게 쪽지라도 쓰고 싶었는데 이렇게 되었네요..하여간 콜야님 생각을 바꾸는 게 제 목적은 아니라는 거죠... 부분적으로는 저와 의견을 달리합니다만, 전체적으로 문제가 되는 것은 아니니까요..
 
 offen
 (210.♡.3.138) 05-01-23 03:03 
콜야님 질문은 "서양인들만을 선호하는 이유"였지요? 근데 주어가 뭐죠? 콜야님, 아니면 한국여성?
 
  offen
 (210.♡.3.138) 05-01-23 03:12 
다시 읽어보니 주어는 콜야님이군요...
콜야님이 한국사람들하고 항상 관계를 맺고 살지만 서양인을 선호하는 배경이 무엇일 것 같나구요?
젠장...한국사람들하고 항상 관계를 맺고 살고 ,한국인이 여러모로 문제많다는 건 알지만 여차하면 서양인을 좋아한다는 따위의 말을 할  생각을 하게 되지는 않을 거라는 이유가 뭐라고 생각하세요? 콜야님!!!
 
  offen
 (210.♡.3.138) 05-01-23 03:23 
콜야님... 무슨 상처요..저는 콜야님이 독일문화에 정통하다는 위처 때문에 남이 상처받는 건 봤습니다만...쓰신 글 지우지 마시고 다시 읽어보시면 좋겠습니다..  하여간 알겠습니다.....콜야님... 제가 한 말 취소합니다..... 꼬이지 않아서 좋다는 말이었지요? ... 처음에 올린 말도 진심이었지만 취소한다는 이말도 진심입니다...
 
  offen
 (210.♡.3.138) 05-01-23 03:28 
<나는 한국 좋아할려구 그랬는데..? > 이 구절이 의아하시면 콜야님 아이디로 다시 한번 그동안 쓰신 리플들 검색해보시기 바랍니다.... (이럴 의도는 정말 아니었지만!)... 아주 많던데... 저 개인적으로는 그 트라우마도 이해합니다만...
 
  offen
 (210.♡.3.138) 05-01-23 03:48 
나디아님... 그 리플...나디아님의 인격에 어울리는 리플은 아니지요?
 
  offen
 (210.♡.3.138) 05-01-23 03:52 
배가 아프다니요...나디아님이 교포라면 그 표현을 이해하겠습니다만...
저는 오로지 콜야님이 독일어도 잘하고 한국도 잘알고...또 독일에 대해서도 비교적 객관적인 자세를 유지하는 분이라는 생각에 말을 거는 것이고... 독일어를 잘해서...? 그런 거라면 독일 사람들도 많죠...아시죠? 저 개인적으로는 콜야님의 독어실력이 자극이 되서 좋아하는 것도 없진 않습니다만..흐흠... 저는 독일에서 오래 살았는데 독일어 못하면 조금...그렇답니당...나디아님...

제가 알기로 여태껏 베를린리포트에 자주 드나들면서 이런 식으로 빈정거리듯이 글 쓰는 사람은 그 분 한분밖에 없었거든요. 자기가 깨나 지적이고 논리적인 것처럼 글을 쓰지만, 읽는 사람 기분 나쁘게 하고 진짜 싸가지가 없구나.. 그런 생각이 들게하고 차갑고 공격적으로 글을 쓰시는 그 분..... 그 전에 올린 '한국인의 책임감에 대하여'란 글도 그 분의 평소 반민족주의적인 그런거랑 논조가 똑같고...... 얼마전에 공부 마치고 한국 들어가서 이젠 더이상 유학생도 아니고 교포도 아니란 것도 상황이 일치하고....... 그래서 저는 offen=Knura라고 조금도 의심없이 단정할 수 있었던 것입니다. 하지만 확증이 있는 것도 아니고, 저는 육감으로 offen=KNura라는 것을 알았지만, Kolya님께서 아니라고 하신다면 아닌거죠...... 저도 직감과 감성으로 그렇게 느낀건데..... 하지만 기고 아니고를 떠나서 어떻게 저렇게 심한 인신공격을 Kolya님한테 퍼부을 수 있는지는 그가 정신병자가 아닌 이상 정말 이해를 해줄 수가 없네요.......

Leon/구체적으로 어떤 부분이 제가 모르고 쓴 부분입니까?

소망나무의 나뭇잎님,
저도 모르겠어요... 그가 누군지, 왜 그랬는지는. 
그리고 Knura님 저는 알지 못하거든요. 

단 한가지는 정말 나빴습니다:
<"나는 한국 좋아할려구 그랬는데..?'  이 구절이 의아하시면 콜야님 아이디로 다시 한번 그동안 쓰신 리플들 검색해보시기 바랍니다.... (이럴 의도는 정말 아니었지만!)... 아주 많던데... 저 개인적으로는 그 트라우마도 이해합니다만... >

맹세컨데 저는 그런적 없어요. 위의 글을 보고선 진짜 억울했습니다.
지금까지 자주 싸가지 없게 놀았어도 "당신들 내가 좋아해 준다"거나 "한국을 좋아해 준다"거나 그런 생각 한적도 쓴 적도 없어요.  그리고 그런 글 썼다가 삭제하고선  야비하게 안한척 하는 것도 아닙니다. 지금까지 의견대립으로 미워한다고 겉으로 보일 수 있는 사람도 안보이면 무척 서운했습니다.
 
하지만 이런 말까지 나오는 것에는 제 경솔한 행동에 우선 잘못이 있음을 인정하겠습니다. 
이제는 누가 저 때문에 피해입게 되는 것이 너무 두렵네요..