반대를 누르시 분들의 의견이 무엇인지 궁금해지네요.

• 추천 8

예스마담님, (지인일줄도 모른다는 예감...) 상세보고 감사합니다..
가해자는 반대, 피해자와 공감자는 찬성..뭐 그런게 아닐까요? ㅋㅋ
다른 위치의 다양한  경험담을 토대로 ? 하여튼  저는 진실을 밝히는 일을  응원합니다.

베를린리포트가 생각했던것과는 좀 다른곳인것 같네요.

이토록 남성중심에 가부장적인곳일줄 몰랐습니다.

• 추천 5

아랫글 중 이래도 난리 저래도난리 펜스룰 관련 글에 보면 오히려 비공감이 많은거 봐서 전 베리가 여성중심적인 곳이구나 생각이 들었네요. 여기글에도 똑바로 사시라 라는 문장에 주어가 없어서 불분명하지만 잘하면 또 모든남성들 싸잡아서 하는 소리로 비춰질 수도 있다 생각되네요.

개인적으로 이런 운동들이 본 취지와는 다르게 성대결로 가는게 안타깝습니다.

• 추천 3

베리 아이디를 아내와 공유하고 있지만 일단 전 남성입니다. sinsadong님의 해석에 동의하기가 어려워서 몇자 적습니다.

똑바로 사시라는 문장에 주어가 없는 이유는 명령어/권고형(?)이기 때문이겠죠. 목적어가 없어서 헷갈리셨다는 의미라면 이해는 되는데, 그 목적어가 어떻게 모든 남성이 될 수 있겠습니까. 글을 잘 읽어보신 것 맞나요? 가해자들의 면피행동을 나열하고 그들에 대한 대책을 강구하겠다고 마무리지으면서 한 말인데, 그거 곡해하시는 님의 해석이 오히려 성대결을 부추기는 뜻으로 읽힐까 두렵습니다.

여기 저기 쏟아져 나오는 성추행 증언을 들어보면요, 그저 평균적 상식과 윤리만 가지고 살아간다면, 펜스룰 같은 이상한 상상력까지 발휘할 필요가 없다고 봅니다. 동의없는 신체접촉, 불쾌한 성적 농담 이런 거 "안" 하는 게 그토록 어려운 걸까요? 물론 실제 성추행 폭로까지 간 사례들은 저 두가지 수준을 간단히 뛰어넘는 이야기들이 많지요.

다만 여기서 악의를 가진 무고의 경우는 예외로 해야겠지요. 무고는 무고대로 형사적 처벌의 대상으로 강하게 처리하고, 미투를 계기로 불거진 잘못된 성의식과 권력 관계는 바로 잡아가야지요. 둘을 섞는 이유를 잘 모르겠습니다.

• 추천 3

beimhsimp 님의 덧글 잘 읽었습니다. 제 글을 보시면 비춰질 수도 있다 라고했지 모든남성을 지칭한다 라고는 쓰지 않았습니다. 어 다르고 아 다른 상황에서 하나의 글을보면 bein님 처럼 어떻게 모든 남성을 대상으로 썼겠어 라는 반응과 저같이 그럴수도있겠는데? 라는 반응이 나올수도 있는것입니다. 그래서 좀더 명확히 가해자들 아니면 그러한 행위를 저지는 사람들 한정 으로 썼다면 더 뜻이 명쾌하지 않을까 였고요

펜스룰 지지층 입장에서는 흔히 이야기하는 “시선강간” 이란 문제가 있겠지요. 어떤 지인도 겪은일인데(남자) 동료 여직원이 머리핀이 떨어져서 얘기해줬는데 그 여자분이 하는말이 “언제부터 내 머리나 옷차림을 보기시작했으면 그런게 보이지요?” 라고 사내에서 큰소리로 얘기하더랍니다(미투 운동 훨씬이전)
그분은 그자리에서 얼굴 벌개져서 뭐 그때부터 펜스룰아닌 펜스룰을 실천하셨는데 한국에서는 무고죄에 대한 여성단체들이 강하게 반발을 하면서 무고죄 처벌수위를 낮추려고 노력중이고, 아울러 이 성추행문제에 있어서 다수의 피해자는 여자이기 때문에 자칫 여자분의 기분대로 (남자분 혹은 가해여자분은 그런 의도가 아닐지라도) 투고가 되버리면 돌이킬수 없는 상황이 벌어지기때문에 현재 한국서는 펜스룰이 펼쳐지고 있는거 같습니다.

Bein 님 말처럼 악의를 가진 무고의 경우에 처벌이 더더욱 세져도 그 악의성을 걸러내기 참 어려운데 그 무고죄를 없애려는 여성단체와 시선강간, 잠재적 성 범죄자라 강남역에서 외친지 얻그제 같은 이 상황에서 대한민국 남성들이 그나마 펼칠 수 있는 ‘차선책’ 은 펜스룰 이라 생각되네요. 저역시 펜스룰은 최선책은 아니라 생각되고요

답글 잘 읽었습니다. (쓰다보니 길어져서 미안합니다)

첫째로는, 몇 번이고 원글을 읽어봐도 저 마지막 문장이 모든 남성을 가리킬 수 있다고 생각할만한 단서가 전혀 없다고 봅니다. 저는 지금 상식의 선에서 얘기를 했으면 하는 겁니다. 누구를 비상식으로 몰아부치는 것이 아니라요, 상식이란 건 복잡하게 생각하지 말고 평범한 사람의 교양과 인식 수준에서 바라보자는 겁니다.

저 원글에는 분명 분노가 섞여있습니다. 그 분노는 저와 같이 딸을 가진 아빠에게도 충분히 울림을 주는 그런 정당한 분노입니다. 그런데 그 분노는 모든 남성을 향한 것이 아닙니다. 왜 자꾸 그런 해석의 여지(모든이를 향한 분노?)가 있을 수도 있다는 식으로 가설을 세우시는지 모르겠습니다. 그런 해석을 하는 분이 만약 있다면, 아무래도 상식적 호소가 곧이곧대로 받아들여지기 힘든 마음의 상태를 가지신 분이 아닐까 생각해봅니다. 예를들어 무고를 직접 당해본 트라우마를 가진 분이라면 저도 이해할 수 있을 것 같네요. 그야말로 가설을 세워보는 것이죠.

근데 이건 어떤 가설적 상황을 얘기하는 겁니다. 제 나름의 오랜 사회활동으로 쌓아온 주변 인맥 중 그 누구도 무고를 당한 사람을 저는 '직접' 경험해보지 않았습니다. 그렇다고 그런 무고를 당한 사람이 존재하지 않는 건 아니겠죠. 뉴스에서나 남초 사이트에서 돌려지는 이른바 '짤'로는 본 적이 있습니다. 님께서도 그러시리라 생각됩니다. 그래서 굳이 지인의 경험을 여기서 공유하신 것이겠죠.

그런데 성추행을 실제로 당했고, 그 기억 속에서 오랜 세월을 고통받아온 여성들의 사례들은 제가 '직접' 경험한 (듣고 보고) 케이스들이 많이 있습니다. 제가 남성임에도 불구하고 말이죠. 굳이 여기서 통계적 자료가 필요친 않겠죠? 남성들의 부당한 경험들도 당연히 주목받아야 합니다. 그런데 지금 남성들의 이야기는 수많은 '썰'들로만 돌려지고/확대재생산 되고 있고, 여성문제와 별도로 또 고유하게 접근해야 될 문제임에도 여성들의 터져나오는 미투에 대한 대항담론으로 제시되고 있습니다. 저는 여기서 좀 허탈함을 느낍니다.

그리고, 머리핀 사건을 예시로 드셨는데요. 잘 이해가 안됩니다. 저 만큼 여성들의 파워가 쎄졌다는 걸 뒷받침하시려는 건지, 시선강간처럼 성추행을 어떻게 도구화해서 남성을 곤경에 빠뜨릴 수도 있다는 취지로 말씀하신 건지...어떤 경우든 저건 저 여성분이 그냥 예의에 어긋난 행동을 한 겁니다. 어떤 회사든 저런 식의 행동을 (만약 저 묘사가 사실이라면) 하는 사람은 조직에서 오래 버틸 수가 없겠지요. 지금 마치 한국사회가 엄청나게 여성에게 힘을 실어주고 있고 권력 관계에 큰 변화가 있는 것처럼 과장하는 것은 적절치도 않고 사실도 아닙니다. 인류역사상, 정확히는 산업사회 이후 그런 일은 일어난 적이 없습니다.

• 추천 2

우선 답글역시 잘 읽었습니다. 그리고 평범한 사람의 교양과 인식 수준이라고 말씀하셨는데 전 사실 논쟁을 할 때 최대한 잡음없이 서로 오케이하는 선에서 풀고가는걸 좋아합니다만 평범한 사람의 교양과 인식수준 이라는 또다시 쉽자면 쉽고 어려우면 평생을 토론해도 모자를 정의를 가져오시네요;;
우선 제가 답글 단 것이 비공감이 많은것이 남성중심적 이라는 글에 대한 답이었죠? 저는 저기에 비공감을 다신 분들이 꼭 남성중심적 뿐만 아니고 기타 이유가 존재했으리라 생각이 되었는데 그중에서도 맨 마지막 문장이 원글쓴이 님의 글을 읽어보면 어느정도 타당이 가지만 또한편으로는 저 아님 다른분들도 "혹시 모든남자를 지칭하는거 아닌가" 라는 추측을 한 것입니다. 그러기에 비공감을 받았을수도 있지 않나? 이거였구요.

사실 bein 님께서 말씀하시는 상식이 사실 세상 어디에서보다 정의내리기 어렵고 또 어찌보면 위험한 것이지요. 님 말대로 여자의 무고로 인생 패가망신 아님 경찰서 한번이라도 간 분들 (네 저는 주변에서 그런분들을 본적,들은적이 있습니다) 께는 상식적이 상식적이 아니겠죠?
사람은 태어나면서 다른환경 다른부모 다른교우관계 등과 연관을 맺으면서 커가는데 이 상황에서 평범한 사람과 교양 인식 이란건 참 어려운 것이죠 정의내리는것이.

좀 이야기가 이상한대로 샌거 같습니다. 억울하게 성추행 당하신분들의 미투 당연히 지지합니다. 또 세상은 그렇게 변해야 하는것이고요. 하지만 지금 남성들의 이야기는 수많은 '썰' 로만 치부하시는데 한국에 보면 동성에 의하여 미투하신 배우분도 나왔고 남성들 역시도 여성들보다는 비율이 적지만 오히려 그분들은 기존의 한국사회의 시선으로 (남자가 말이야 쩨쩨하게, 남자는 여자가 그렇게 비유해주면 좋은거아니야) 이런 면 때문에 제대로 대항못하는 실정도 짚으시면 어떨까 합니다. 자 그럼 여성들의 성추행,성폭행 관련 통계적 자료는 필요없다 하시면서 왜 남성들의 이야기는 한낱 '썰' 로만 치부하시는지요? bein 님 같은 시선이 있기에 미투를 하고싶은 남성들이 못하는게 아닐까요? 아울러 사실말해서 썰,확대재생산 되고있다는 bein님의 코멘트에 대한 구체적인 근거가 있으신지요? (뭐 예를들어서 특정사이트에서 계속 미투 대항론으로 사이버어택을 하고있다 등등... 구체적인 예시를 달아주시면 고맙겠습니다 상식선이니 그런 추상적인 근거가 아닌..)

그리고 머리핀 이야기는 후자로 보시는게 맞습니다. 네 시선강간이란 명목하에 남성을 곤경에 빠뜨린 이야기. 그렇죠 저 여자분은 그냥 예의에 어긋난 행동을 한걸까요? 그렇다면 그 사건을 평생 술자리에서 곱씹고 사내에서 여직원들과 말도 섞기 싫다라고 약간의 트라우마 아닌 트라우마 생긴 (제가 짧게얘기했지만 여직원들이 출근때마다 제 지인 뒤에서 흉보고 약간의 무시하는 멘트날리고.. 정신적 스트레스가 한동안 컸다고합니다) 제 지인의 억울함과 이 스트레스는 그냥 그 여자분이 예의없이 행동했다라고 하면 끝나는건가요?
손뼉이 마주치지 않으면 소리가 날 일이 전혀 없습니다. 정말로 이렇게 머리핀 떨어진거 얘기했다고 시선강간이라 하는것도 드문케이스 이지만 만일 제 지인이 선의에 의해서 말해주지 않았다면 저런 오해도 안받았겠죠? 제 말은 아예 저렇게 될 가능성이 0.1% 여도 사전에 그걸 차단하자 그걸 말하는겁니다.
전 한국사회가 여성에게 큰 힘을 실어주고 있느니 이런 거창한 말은 하지도 않았습니다. 그냥 단지 말하고 싶었던건 제 지인과 같이 억울한 사람이 최소한으로 나오기 위해선 과전불납리, 즉 아예 의심받을 행동을 하지 않는다면 되지 않을 까요?
여기엔 평균적 상식과 윤리만 가지고 살아가서 불쾌한 성적농담, 성희롱 혹은 성추행 성폭행 과 같은 것들은 '안' 해도 생길 수 있는 '정말 최악의 변수' 까지도 고려하는 것입니다.

그리고 펜스룰에 대해서 덧붙이자면,

저는 개인적으로 좀 오버라고 생각되는 것이 상식적 행동만 하면 되는 것을 굳이 복잡한 행동수칙까지 정해서 실천한다는 게...쫌 이해가 안됩니다. 다시한번 강조하자면 상식적이지 않습니다.

아래는 숙명여대 홍성수 교수님의 페북글에서 일부 가져온 내용입니다. 도움이 되길 바랍니다.

2. 그 흐름의 맥락은 1990년대 미국에서의 강력한 성희롱 규제다. 얼마나 강력했는지를 간단히 설명하면, 성희롱 사건 때문에 회사가 휘청거렸고 (수십, 수백억의 징벌적 손해배상), 이에 대한 회사들의 대응은 성희롱 가해자로 지목되면 그 즉시 무조건 해고하거나(미국은 해고가 자유), 사내 데이트를 일체 금지하는 것이었다. 그러자 여성과의 교류 자체를 단절하는 움직임이 생겼다. 미국 대학 중에도 교수-학생 간 데이트 자체를 금지하는 학칙을 두고 있는 경우가 꽤 있다. 남자 교수들은 여학생들과 인위적으로 거리를 두는 식으로 대응했다. 같은 맥락이다.

3. 한국에서도 요즘 펜스룰이 부상하고 있다고 하는데, 미국의 경우를 생각해보면 좀 황당하다. 미국식 강력한 규제의 근처에도 못간 상태니까... 물론 나는 강경 규제 일변도로만 가면 부작용이 많기 때문에, 규제를 설계할 때 미국의 경험을 참조할 필요는 있다고 본다. 하지만 일단 ‘현재’의 허술한 규제를 강화하는 것이 일차적 과제다. 한국은 규제다운 규제를 제대로 해보지도 않은 상태 아닌가?

• 추천 1

자 여기에도 상식적 행동이라는 전제를 다셨는데 제생각엔 bein님은 (단지 제 생각입니다) 여성분들의 성추행,성폭행 관련 폭로는 통계나 기타 자료 필요없이 믿을만하고 남성들의 반대급부성 코멘트나 혹은 기타 무고는 떠도는 썰 정도로 생각하시는거 같은데 맞는지요?
만일 이렇게 생각하신다면 저하고는 대화가 더이상 전개가 잘 안될거 같아서 드리는 말씀입니다. 전 실제로 소위말하는 꽃뱀이나 오피스와이프 불륜관련 (자세히는 말씀 못드립니다만 아는 지인 변호사 사무실 놀러갔다가 얼굴 벌게져있는 남성이 와서 흥신소 통해서 가져온 사진 펼쳐놓고 상기된 얼굴로 어쩌면좋냐 라고 하는 장면은 잊쳐지질 않네요) 도 보고 들었었고 그 반대로 길거리에서 남자들이 지나가는 여자 추행하는것 아님 사내에서 현재의 40말 50중 사이의 한국의 부장~이사급 회사중견진들의 여직원들 다루는걸 누구보다 잘 알고 있습니다. 그래서 전 두가지 시선을 다 두고 보고싶은겁니다.
한국 남성들도 보면 대체적으로 펜스룰이 최선책은 아닌거 잘 아는거같습니다. 하지만 아니면말고 식의 무고에 대한 확실한 처벌이 한국에서 없다면 한국남성들은 계속 펜스룰을 외칠 수 밖에 없겠죠. 펜스룰을 외치는 한국남성들은 모든 남성을 싸잡아 잠재적 성 범죄자로 본 강남역 사건 뒤, 아울러 정말 무고로 인하여 별세하신 경희대 교수님 그리고 여러사건이 있었죠 여러 남자 연예인 (주병진부터 기타..)자신의 생존을 위한 차선책을 택한 것이고요. (개인적으론 bein님은 강남역에서 한국여자분들이 모든 한국남성을 잠재적 성 범죄자로 본 사건에 대하여 어떻게 생각하는지 정말 궁금합니다. 그거역시 분노에서 표출되어 나온거여서 설마 모든남성을 상대로 그런거겠어 인가요 아니면.. )

저는 미투 지지합니다. 한국사회에서 정말 여자직원 여자동료 옷차림,화장법 같은 외형적인것이 아닌 그저 사람대 사람으로써 보는시선으로 바뀌어한다고 일찍이 생각했던 사람이고 그 대신에 이와중에 억울한 사람은 없어야 하기에 무고죄는 지금보다 더 강력해져야 한다고 생각합니다.
만일 무고죄가 성범죄와 맞먹게 강력하다면 한국남성들이 펜스룰만을 차선책으로 생각하진 않겠죠

너무 여러가지를 말씀을 해주셔서...일일이 답변하긴 그런데요.

일부 동의되는 부분은 '에이 남자가 째째하게 그런거 가지고' 이런 시선들 때문에 남성들의 이야기가 제대로 반영되기 힘든 정서가 있다는 점은 한번 생각해볼 지점은 맞는 것 같아요. 다만 그들도 기본적으로 가부장/남성중심 구조로 인한 피해자로 봐야겠지요. 결국 비남성 (남성답지 못한 남성)에 가해지는 폭력이니까요. 이 폭력의 가해자는 당연히 생물학적 남/녀와 무관하겠지요. 군대 다녀오지 않은 남자는 사람(이 덜된) 취급도 안하는 것 처럼...

애석하게도 나머지는 대부분 동의가 안 됩니다. 님이 망라하신 문제들이 존재하지 않는다는 것도 아니고, 썰로만 존재한다는 것도 아니에요. 분명히 고통받는 남성들이 존재할겁니다. 그와 관련한 좀더 체계적인 연구와 분석도 필요할 것이고 좀 제대로된 대응(펜스룰같은 거 말고)도 필요하리라 봅니다. 펜스룰이 한국에서 무슨 흐름을 이룬다고 보여지지도 않지만, 그걸 이야기하는 사람들이 뭔가는 말하고 싶은 거 같은데 아직 충분한사실의 축적도, 논리와 체계도, 대안도 부족해보입니다. 그들의 과제라고 봅니다. 그것이 남성운동이 되었든 어떤 형식으로든 그건 문제의식을 가진 사람들의 몫이라고 봅니다. 그들의 논리가 대중을 충분히 설득할 수준이 되면 뭔가 흐름을 이룰 수도 있겠지요.

부연하면, 역사는 그 어떤 권리도 투쟁없이 쟁취된 사례가 없음을 보여줍니다. 근대사회 이후 참정권, 노동권, 여성권으로 이어진 인권 (투쟁)의 역사가 이제는 평화권, 발전권, 원주민의 권리, LGBT까지 이어져오고 있는데 남성의 권리는 아직 어느 사회에서도 뚜렷하게 의제로 세팅된 사례가 없습니다. 제 예측으로는 앞으로도 그럴 가능성은 없어보입니다....

강남역 사건에 대해 제 의견이 정말 궁금하다고 하셔서 그에 대해서만 답하고 이제 잠을 청하렵니다. 거기서 모든 한국남성을 잠재적 성범죄자로 몰았던 그룹/개인들이 있었나보죠? 그럼 그건 잘못된 거죠. 그게 제 의견입니다.