글을 올리고 나서보니 글에 오타등 실수가 많은 것이 발견되었습니다.
그러나 지금 기술적으로 글 수정을 할 수가 없는 상태 입니다.
해결될 때 까지 기다려 봐야 할 것 같습니다.
죄송합니다.

네, 맞습니다.
신문의 질이 낮을 수록 제목을 어떤 식으로든 저렇게 충격적, 혹은 충동적인 것으로 뽑아 우선 사람들의 주목을 끌고자 합니다. 세상에는, 그러니까 한국의 언론들 중에는 그런 신문들이 적지 않습니다. 그들은 본문의 요약을 어떻게 하는 것인지에 대한 기본적인 상식이 없습니다. 국어 수업을 다시 받아야 하겠지요.

뭐 제목뽑기 뿐이겠습니까. 연합신문의 저 정도야 귀여운 수준이라고 보아줄 수도 있겠지만 정치적 이유에서 의도적으로 '사실 - 기사 - 제목과 편집'의 과정 곳곳에서 은근한 조작을 가하는 그 어처구니 없는  작태를 일컨데 한국어로는 '잔머리, 혹은 잔대가리를 굴린다' 라고 비어적으로 말하기도 합니다.

히틀러는 나쁜 짓을 했고 나쁜 놈이니까, 그들 시대에 진척됐던 일들은 모두 그릇되었다, 라고 말하는 것은 Moral과 Leistung을 구별하지 못하는 매우 유치한 발상입니다. 25%정도의 사람들이 그 설문에 긍정적인 대답을 했다는 것은 사회일반의 상식 아주 자연스러운 모양새를 갖추고 있는 상태를 반영한 것으로 보여집니다.
쿠데타로 정권을 잡아 한국현대사를 참 오랫동안 처절하도록 독재의 시대로 만들었던 박정희 시대에 한국인은 적어도 배고픔에서 해방되었습니다. 그 시대에 한국산업화의 중추 역할을 했던 경부고속도로도 만들어졌습니다(독일의 중요 아우토반이 나치시대에 만들어진 것과 비슷합니다). 그의 시대에 만들어진 것들을 토대로 한국의 경제적 발전은 거론될 수 있습니다. 역사의 아이러니는 이런 것입니다. '훌륭한 독재자' 이런 말은 말로써 성립가능한 것일까요? 박정희 시대에 이루어진 일들이 많으므로 한국인은 그와 같은 인물을 다시 필요로 할까요?
참 내....
역사에는 '만약'이라는 가정이 존재할 수 없다고 어느 역사학자가 말했다고 합니다.
일제강점기에 학교제도가 생겨났습니다. 대학도 생겨났습니다. 경부철도가 지어졌습니다(뭐, 조선물자를 일본으로 퍼다나르기 위해서였다고는 합니다만 어쨌든). 조선에 근대가 시작되었습니다.
그런데 그러므로 우리는 더 나은 조국을 위해 다시금 일제강점기나 일본과 유사한 어떤 선진국의 강점기를 한 삼십오년쯤 다시 필요로 할까요?
세상에 배고파서 죽는 사람들이 아직도 허다하다고 합니다. 그 제삼세계를 왜 일본 같은 나라들이 가서 발전시켜 주지 않고 가만히 있는 것인지 우리는 꼭 물어야 하는 것일까요?

 뭐 이야기가 쓸데없는 곳으로 번진 감이 없지 않지만 어쨌건 저런 식의 신문을 읽을 때면 참 잡생각이 많이 듭니다. 그냥저냥 해 본 말이었습니다.

오랫동안 Lisamarie님의 글을 읽어온 한 사람입니다.
글에 오타 저는 별로 발견하지 못했습니다. 그런 게 있다고 하더라도 너무 걱정하지 않으셔도 됩니다. 어떤 오타가 정말 실수에 의한 것인지, 정서법과 맞춤법에 대해 약간의 지식이 불충분해서인지, 혹은 무성의에 의한 것인지 독자가 잘 압니다. 마치 저런 신문기사와 제목이 Lisamarie님의 눈을 속일 수 없는 것처럼 말입니다.

꾸준히 글 올려주시면 저 같은 사람이 잘 읽고 있겠습니다.
그럼...

Lisamarie님의 댓글

Lisamarie쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 07-11-08 02:16

우선 지나치신 과찬의 말씀을 듣고보니 몸둘바를 모르겠습니다.
앞으로는 더 제대로 잘 알아서 하라는  충고의 말씀으로 알아듣겠습니다.

사실 독일에서 나치정권자체를 긍정적으로 보는이가 몇이나 될까요.
심지어 네오나찌,스켄헤드들도 말합니다.
" 나찌가 좋아서 그대로 따라 하자는게 아니라 독일은 독일인의 나라가 되어야 한다. "
라는 발언을 합니다.이런 발언도 용납될 수 있는 게 물론 아닙니다.

저는 베리에서 많은 독일 비판이 올라오기를 바랍니다.
아니 비판뿐 아니라 유학생들이 겪은 아픔 나쁜 경험의 글  등등. 서로 울분을 쏟아 놓고 독일, 독일인 욕도 들입다 하면 쌓인 스트레스도 좀 풀릴 것 같고요.그러라고 있는 공간이 또한 베리라고 생각합니다. 유학일기에서 나쁜 독일인한테 속은 이야기 같은 것 올라오면 저도 가슴이 아프고 어떨 땐 두 주먹을 쥐게도 됩니다. 저도 그런 경험이 얼마나 많겠습니까.얼마든지 그런 글들은 환영입니다.

다만 위의 글 처럼 한국의 공신력 있는 신문이 사실은 제대로 전달하고 있지 않다면 그때는 문제가 다릅니다.
이처럼 평소에 없던 용기까지 내며 나서게 되는군요.

lichtwerk12
님의 긴 좋은 글 감사드리며 좋은 밤을 맞으시기 바랍니다.

저는 이곳(베를린리포트)에 가급적 쿨한 경험들을 담은 글들이 많이 올라오길 바랍니다.
네, 독일사회를 비판하는 글이나, 좋지 않은 경험이어서 남에게 조언이 되는 이야기, 또 울분 같은 것도 좋습니만 저는 그것을 통해 사람들이 독일사회를 비판하고 욕하는데 익숙지지 않았으면 합니다.
제가 경험한 적지 않은 수의 유학생들에게서 저는 독일사회를 비판하는 이야기나 그와 비교해 한국사회나 문화의 우월성에 대한 주장들을 자주 들었습니다. 누구든 자신이 아는 사실이나 생각을 말하는 것이니 그 자체로 문제될 것은 없습니다만, 저는 종종 그들이 언제나 그렇게 이야기하기 좋아한다는 인상을 받곤 합니다.
만약 그것이 애국심 같은 것을 동기로 하는 것이라면 그 반대로 생각하려는 노력도 필요하다고 생각합니다. 좋은 점을 잘 보고 그것이 왜 그러한지를 잘 생각해보자는 것입니다. 그리고 그것을 당신이 사랑하는 조국에서 실현시키라는 것입니다.
뭐 말은 이렇게 합니다만 저도 유학생활 한두해 거듭하다보니 이 사회가 가진 한계와 약점들에 자꾸 눈이 가긴 합니다. 그에 대해서 떠오르는 것들을 말하자면 며칠밤을 세워도 모자랄 것입니다.

어쨌건,
나는 여기에 드나드는 유학생들이 자신들의 현재를 즐기기를 바랍니다. 스트레스, 울분... 누구나 다 있습니다. 우리가 지금 한국에 있다고 하더라도 어쩌면 그것들에 치여 살았을 것입니다. 사실 이 유학생들 중에 상당수는 한국에서 당하는 그 울분이 싫어서 여기에 있는 것이기도 할 것입니다. 삶이 부과하는 스트레스와 울분을 세금 정도로 생각하고 자신의 현재를 그것이 허락하는 최대한까지 즐길 수 있어야만 그 삶의 스트레스로부터 이기는 길이라고 저는 생각합니다. 이런 것은 또 노력으로도 어느 정도 가능하다고 생각합니다.

이렇게 말하고 싶습니다.
아자! 쿨하자!

ps. 주제로부터 참 멀리도 나왔군요. 참 내가 이래서 말을 꺼내기 두려워합니다. ㅋㅋ

Lisamarie님의 댓글

Lisamarie쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 07-11-08 14:22

가끔 주제로 부터 조금 멀어지는 것도 있지만 여기서는 괜찮다고 봅니다.^^

님 말씀대로 독일에 살아도 가슴 아픈일 있고 한국에 살아도 있고 독일이나 한국이나 우리가 한번쯤 생각해보고 건전하게 비판할 일들이 있을 겁니다.
그런데 그것이 님의 말씀대로 '문화의 우열' 이나 '욕설을 위한 욕설' 이라면 올라온 글들이 아무 의미가 없겠지요. 님의 말씀처럼 "독일사회를 비판하고 욕하는데 익숙지지 않았으면 합니다. 제가 경험한 적지 않은 수의 유학생들에게서 저는 독일사회를 비판하는 이야기나 그와 비교해 한국사회나 문화의 우월성에 대한 주장들을 자주 들었습니다"
이래선 안된다고 봅니다.

그런 이들은
'내가' 그러니까 '남인' 다른 이들이 한국문화를  '열'하다고 해도 좋다고 생각하는지.
이런 것이 과장되고 그런데서 나온 커진 목소리가  역사에서 보는 처참한 비극들의 원인임을 그런 사고를 하는 이들은 인식할 필요가 있겠군요.


한국이나 독일이나 언론의 왜곡된 기사에는 한번쯤 목소리를 내보기도 하고 비판할 점이나 본받을 점도 한번 쯤 생각해보고 하는것은 사실 우리 대부분은 의식하고 있는 일이기 때문에 따로 댓글은 쓸 필요도 없는 일이었다는 생각이 듭니다. ^^

저도 연합기사 내용 보구서 '걱정'스런 마음이 들었었는데...이렇게 정리를 잘 해 주셔서 마음이 한편 놓입니다. 고맙습니다.

Lisamarie님의 댓글

Lisamarie쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 07-11-10 14:17

저도 Bahnkarte 님께 감사드려요.알려주셔서. 님의 댓글로 이런 기사가 있었다는 것을 알게되었습니다.

저 기사의 문제는

대부분 '나치'하면 가장 먼저 떠올리는 것은 유대인 학살등일 것 입니다.
그리고 바쁜 세상에 많은 이들은 기사를 다 읽기 보다는 제목 만 훑어보기 십상 입니다.
제목을 저렇게 붙여놓으면 읽는이의 백이면 백이
" 수 많은 독일인들이 수 백만 유대인 학살을 긍정적으로 본다 " 는 것 처럼 오해되지 않겠습니까. 

Bahnkarte  님도 독일에 사시지만 그건 사실이 아니고 나치의 역사는 많은 독일인들에게도 그들 스스로도 희생자 였고 아직 뼈저리게 가슴 아픈  역사지요.

저는 지금 저 기사건과 간련 연합신문측을 상대로 어떤 ' 법적 대응 " 은 없는지 고려중 입니다....

본문과 댓글을 살피다가 너무 위험하게 흐르는 것 같아 저도 개입하게 되었습니다. 심지어 독일국민도 피해자라는 말까지 나왔군요...

우선 살펴볼 것은 요컨대 "독일 국민 25% 나치 긍정적 평가"라는 표제가 잘못인가의 문제입니다.

1. "나치즘이 고속도로 건설, 실업문제 해결, 범죄율 저하, 가족의 중요성 강조 등 긍정적인 측면도 지니고 있었다고 보는가"라는 질문에 응답자의 25%가 "그렇다"고 대답했다고 하는데, 이러한 인터뷰의 결과를 신문 표제로 "독일 국민 25% 나치 긍정적 평가"라 하면 그 내포가 문언의 가능한 해석의 범위를 넘어 서느냐하는 문제인데 저는 넘지 않는다고 봅니다. 즉 이 표제가 논리학에서 말하는 소위 전칭명제인지 생각해보았습니다. 물론 신문 표제가 논리적으로 완벽할 수 없음을 차치한다 하더라도 전칭명제로 꼭 보아야 하는 것은 신문 표제의 합목적성상 아닌 것 같습니다.

독문, 영문 미디어의 다른 예들을 봅시다. "Jeder Vierte sieht "gute Seiten" am Nazi-Reich", "A fourth of Germans see good in Nazi rule", "Some Germans See Positive Aspects to Nazi Rule", "Nazi Rule had positive Aspects", "Germans believe in positive aspects to Nazi rule" 등을 찾을 수 있었습니다. 오해를 불러일으킬만 하지 않은가요? 심지어는 "So schoen war die Nazi-Zeit", "Old German Conservatives like the Nazi rule"이라는 표제들도 보입니다 (이상 google 검색에서의 발췌입니다). 마지막 표제들은 그 내용상 한국 기자보다 더 나간 것 같지 않습니까? 여하튼 연합신문의 기자는 이런 표제들을 보고 "독일 국민 25% 나치 긍정적 평가"로 옮긴 듯 싶습니다. 이것 저것 읽어 본 느낌으로는 한국 기자가 그리 큰 잘못을 한 것 같지는 않습니다. 

그렇다면 "긍정적 평가"란 말은 정말 쓰면 이상한가요?

"긍정적"이라는 한국어 단어의 용례를 더 생각해 보아야 할 것입니다. 즉 문제의 위 표제에서도 독일 국민 25%가 나찌의 통치 자체를 좋게(!) 본다는 것은 아니라고 단어 "긍정적"의 의미를 생각해 볼 수 있을 것 같습니다. 즉 긍정적은 완전히 좋다고 하기에 좀 충분치 못할 때 쓰는 것 같습니다. 즉 '무엇무엇이 긍적적'이라고 할 때에는 그 것이 완전히 다 좋은 것이 아니라, 좋은 점을 가지고 있다라는 함축을 준다고 봅니다. 이와 같은 저의 생각은 나찌에 대한 부정적인 평가가 일반적이기 때문에 더 정당화된다고 봅니다. 즉 현재 매우 다투어지고 있는 사안이라면 누군가가 그 문제를 긍정적으로 보았다면 정말 찬성 쪽으로 본다고 쉽게 생각할 수 있지만, 나찌는 이미 악으로 규정되어 있는 상태이므로 누군가가 긍정적으로 본다하여도 그것이 완전한 크기로의 찬성 내지 긍정을 의미하지는 않을 것입니다. 그래서 독일어 표제 중 Nazi-Zeit hatte auch gute Seiten 처럼 auch가 들어가 있는 경우는 나찌가 나쁘다라는 것이 이미 전제되어 있다고 이해할 수 있을 것 같습니다.

그리하여 요컨대 저널리즘의 특성을 고려할 때에 표제를 이 정도로 뽑는 것은 수인할 수 있다고 봅니다. 그리고 정확한 내용이 뒤의 기사 내용에 들어 있으니까 더더욱 "법적 조치"를 할 정도는 아닌 것 같습니다.


2. 표제가 가사 언어적 표현으로 잘못이다 하더라도, 그 내용을 살펴보면 어떨까요? 독일에서 에바 헤르만의 발언이나 이번 조사에서 나온대로 긍정적 면을 언급하는 것은 독일에서 타부였고 여전히 타부입니다. 왜 타부일까요? 왜 타부인지를 생각해보면 타부를 깼다는 것 자체가 나찌 통치의 (자기네들한테, 물론 유대인, 집시들한테는 아니죠) 좋은 점을 부각시키려는 의도가 들어 있다는 것을 간파할 수 있습니다. 

고대 희랍을 생각하게 됩니다.

희랍에서 초기 민주주의가 발원하였다고 봅니다. 그러나 그것은 노예제를 바탕으로 하기 때문에 현대적인 의미에서의 민주주의와는 너무나도 먼 제도였습니다. 성인 남성 자유인들만의 지배였기 때문입니다. 

나찌도 마찬가지로 전쟁과 학살을 통한 적대적인 대외 정책을 통해서만 독일 민족의 이익을 지키려 했다면 비난을 받아 마땅한 것입니다.

고속도로, 가족 가치 등의 수혜자는 오로지 독일 민족이었고 다른 사람들은 철저히 배제되었습니다. 나찌가 확보하려 한 Lebensraum은 누구의 것입니까? 이와 관련하여 그러므로 독일과 일본의 비교는 적절하지 않습니다. 왜냐하면 '일본의 지배가 좋았냐 나빴냐'의 논의는 주로 일본의 식민지배가 식민지(!)인민에게 이득이 되었느냐의 물음입니다. 그러나 독일은 예컨대 가족의 가치가 중시되었다고 말할 때 그것은 유대인의 가족의 가치와는 아무런 상관이 없다는 것입니다. 오로지 독일의(!) 가족의 가치일 뿐입니다. 그것도 타민족을 해치면서 말입니다...  그러니 나찌와 비교를 할 것이었으면 박정희와 그 당시 한국 국민의 관계를 살펴보는 것이 더 적절하지 않은가 합니다.

이러한 의미에서 독일의 좋은 점을 말하는 것은 조심스러워야 합니다. 좋은 점이란 오로지 독일민족에게만 좋은 것이었고 다른 민족들 특히 유대인의 희생 위에 기반한 것이었기 때문입니다.

그리하여 리사마리 님의 언급 중 '독일 국민도 희생자'였다는 발언은 매우 위험한 발언이라 사료됩니다. 전율이 느껴지더군요. 물론 이 문제가 학계에서도 심히 다투어지고 있는 내지 있던 것으로 알고 있지만 더더욱 신중하여야 할 것입니다. 나찌의 권력기반은 그 당시 독일 국민이었고 나찌에게 권력을 위임한 것은 독일 국민이었다는 것, 나찌에 대한 국민의 높은 지지, 일반 독일인들의 자발적인 홀로코스트 참여 등을 모두 차치한다 하더라도 최소한 홀로코스트가 독일 정부의 이름으로 자행되었으므로 독일 국민이 피해자라는 말은 저는 납득할 수 없습니다. 누구 말마따나 독일인 전체가 Gesamtschuld까지 지라고는 하지 않더라도 말입니다.

독일 일반인들은 피해자라 하는 것은 일본인들이 히로시마,나가사끼의 원자탄 피폭과 평화(!)만을 강조하고, 자신들의 피해자 이미지만 내세우는 것과 다르지 않다고 봅니다. 일본이 이러한 이유로 아시아 다른 민족들의 공분을 사는 것입니다.

3. 마지막으로 사족이지만 독일 언론의 한국 관련 보도를 제가 지금까지 본 바에 의하면 한국에 대한 오도하는 정보들이 있는 것을 보았는데 그런 것들은 누가 좀 정정해 주고 있나 하는 것이었습니다. 정보의 잘못됨이라는 측면에서 볼 때 다른 나라 사이에서 정보가 정확하기를 기대하는 것이 그 한계를 어디에다 두어야 할지 모르겠습니다. 제가 개인적으로 보기에는 독일 미디어의 대 한국 보도 중에는 정말 "법적 조치"가 필요한 경우도 많았습니다만...

Lisamarie님의 댓글

Lisamarie쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 07-11-10 19:48

위험하다는 표현을 자주쓰시던 데 님의 글중 베리에 위험한 것 많습니다.

님의 글 3.독일보도에서 한국에 관한 잘못된 것 정정해야 한다고 제가 말하자
" 서양이 한국을 제대로 알아야 할 필요가 어디 있는가. ( 저는 이해 못했습니다. 왜 그런지. 중국은 제대로 알아야 한다고 주장 하시는 분이 왜 한국은 알아야 할 필요가 없다고 그렇게 누누히 주장 하시는지 ) " 라는 강한 주장을 하신 분이 님 아니신가요.더구나 이런 비슷한 내용의 글들이 여러군데  베리에 남아 있으니 찾아서 다시 여기 올릴까요.많은 읽으신 분들 기억을 속일수는 없습니다.

많은( 저는 전체라고 하거나 일반화 하지 않았습니다.님의  이런식 왜곡주장은 실로 위험하고 문제가 있습니다.)독일인 희생자라는 " 생명의 샘 " 희생자들그리고 수십만 어린소녀 성폭행 희생자등등의 독일인을 말합니다.

아. 한가지 빼놓았네요.
님이 말씀하신 " 긍정적 평가" 란 단어자체가  문제가 아니라 제 글에서 몇번이나 밝히고 있듯이 " 무엇을 " 긍정적으로 평가 했는가 입니다. 그리고 저도 제 글의 서두에서 부터 많은 이들이 읽고 넘어가 버리는 제목이 문제라고 밝히고 있지 않습니까. 밑에 기사의 내용이 잘못 되었다는 게 아니고 .그리고 나치치하의 모든 것을 거부해야 도의적으로 옳다고 본문에서 밝혔습니다 . 계속  왜곡하지 마시고 또한 댓글을 달때 논지에 머물러 주시기 바랍니다.

고도님의 댓글

고도쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 07-11-13 13:56

아틸라님의 글 2번 에 대한 댓글입니다. 그당시 독일에 있던 유대인들은 독일 국민이었습니다. 세금도 내고 일차 세계대전 때는 나라를 위해 총들고 싸운 독일 국민이었습니다. 따라서 독일 대 유대인이란 설정은 조금 덜 맞는 다고 생각합니다. 이경우 아리아인 대 유대인이라고 해야 정확할것 같습니다.

아틸라님의 글의 댓글이 아닙니다.

독일국민의 ( 아니 독일땅에사는 사람이라고 해야 정확합니다. 저 설문 조사는 조상 대대로 독일에 살아온 서류상 증명할 수 있는 독일민족만을 상대로 한게 아닙니다. )75% 가 나치시대에는 좋은 것 이라곤 단한가지도 없었다고 대답했습니다.
나치때 " 긍정적인 면 " 이 개인적으로 0.1% 이건 0.0001% 이건 23% 이건 각 개인의 주관 이겠지만 그에 상관 없이 " 좋은 것은 단 한가지도 없었다 " 라고 해야 옳습니다. 75% 는 옳게 대답했습니다 .

25% 는 윗글에서도 밝히고 있듯이  고령층이 많습니다.독일에 사시는 분들중 나이드신 분들과 대화를 해보면 가끔 그런 경우가 있습니다.  나치를 인정 하는 건 아니나 그 시대에는 아침에 모두 일찍 일어났다던가 하면서 요즘 젊은이들은 게으르고 재미있는 것만 ( Spass)찾는다고 하시는 분들이 있습니다. 그시대에  살았다는 이유만으로 이분들이 자신의 어렸을 때 회상도 긍정적으로 하면 안되는 게 실은 독일의 현실입니다. 이분들이 주로 " 일부 긍정적인 면도 있었다" 도 설문조사에 대답하신 것 같습니다. 실은 아니었어야 제대로 된겁니다. 주로 나이드신분이었지만  25% 가 긍정적인 면이 있었다라고 한것도 실은 매우 슬픈 일입니다.


그러나 대답을 했다고  그것이 나치정권자체를  긍정적으로 본다는 뜻은 아닙니다.


에파헤르만의 경우 " 나치시대가 끔찍했지만 부모님에게 존경은 있었다 " 라는 실은 정치와는 아무 상관없는거고 그 당시가 끔찍했었다는 것을 인정한  발언 이더라도 그 시대에 눈꼽만한 " 좋은 점 " 인정 이라는 게 있을 수 없기 때문에 즉시 해고를 당한 것 이지요.

아, 그리고 마지막으로 꼭 하나 밝히고 싶은 것이 있습니다.

저는 저 기사를 쓴 기자분이 일부러 악의를 가지고 독일을 비난할 목적으로  왜곡제목을 썻다고는 한번도 생각해본적이 없습니다.기사내용은 그리고 충실했습니다.

단 , 베리어느회원분의 댓글에서 그분이 제목만 인용해 놓은 것을 읽었을 때,  " 독일인의 사분의 일은 나치를 긍정한다 " 라는 것을보고 저는 의자에서 굴러떨어질 뻔 했습니다.독일인의 사분의 일은 유대인 학살 인종주의 침략전쟁등을모두 긍정적으로 본다는 말인가요. 내용은 물론 나중에 한참 걸려 찾아읽었습니다.그래서 윗글에 서두를 글의 제목과 내용이 일치하지 않는다라고 붙인 것 입니다.

예전 기억이 나더군요. 제가 아주 어릴때 한국에 나치장교복을 입고 노래하고 춤추고 사람쏘아 죽이고 멋있게 쓰러지는 춤을추는 청소년 록그룹이 있었습니다. 독일과 이스라엘에서 난리가 났습니다. 기자들이 가서 메니져와 인터뷰를 하니까 그는 " 희생자들을  우롱하자는게 아니라 좀더 음악으로 어필하자는 건데 니들이 무슨 상관이냐"는 것 이었습니다 . 길에서 젊은이들을 상대로 인터뷰를 하니까 " 그게 어느시절 이야기 인데 그걸가지고 지금와서 예술의 자유까지 막을 수 있는냐" 는 대답이 많았습니다.그 록그룹당사자들은 " 단지 옷이 멋있어서' 입기로 했다고 하더군요. 물론 " 희생자들을 생각하면 그럴수 없다" 는 의견을 보인 여성이 있기도 했습니다.그러나 독일와 이스라엘에서의 공식, 비공식 항의로 인해 결국 이들은 그 옷을 벗었습니다만 많은 이들이 왜 그 '옛날얘기'가 그렇게 심각한건지 이해는 못하는 게 사실인 것 같았습니다.

제가 느낀 것은 한국에서 나치의 역사는 이미 일상과는 아무상관이 없는 머나먼 나라의 동화같은 옛날이야기 입니다. 당연하거 겠죠. 독일서는 젊은이 들에게도 아직 살아있는 뼈아픈 역사입니다. 바로 이런 당연한 정서의 차이가 있는 겁니다. 저 기자분은 아마 별생각없이 제목을 저렇게 붙인 것 이지만 독일인은 아니더라도 독일빵을 너무 많이 먹은 어떤이들에게는 느낌이 다르게 와닿는 것 같습니다.

님의 마지막 댓글은 지금 보아서 아래의 제 글에서 반영하지 못하였습니다.

제가 앞의 댓글을 쓴 이유는 리사마리님의 글 중 두 가지 문구에 적지 않은 충격을 받아서입니다. 간략하게 다시 서술하자면 다음과 같습니다.

첫째, 독일인 자신들도 피해자다라는 님의 말씀. 이 말은 저에게 얼마 전에 있었던 사건이 생각나게 하였습니다. 즉 일본계 미국 작가의 작품이 미국 학교 교과에서 쓰였다는 그 사건 말입니다. 그 책의 내용은 (작가 자신의 실제 경험이라고 하였습니다) 일본인 여성들이 패전 후 한국에서 한국인 남성들에 의해 성폭행을 당했다는 이야기입니다. 진위 여부조차 다투어 지고 있습니다만, 물론 그런 일이 있었을 수 있다고 봅니다. 그러나 그런 일이 정말로 있었다 할지라도 수량적으로 일본인의 만행에 비하여 조족지혈이었겠죠. 일본이 자신의 이전 만행을 잘 의식하고 있다면 그런 주장을 하기 전에 더 신중하여야 한다고 생각합니다. 상황에 따라서는 사실의 진술이나 주장이 그렇게만 머무는 것이 아니기 때문입니다. 물론 일본에 있는 평화 기념공원 등도 같은 맥락에서 바람직하지 않다고 봅니다. 같은 논리가 독일에도 해당할 수 있다고 봅니다. 러시아나 동유럽 쪽에서의 독일 패전과 관련된 독일인에 대한 테러 말입니다.

둘째, 법적 대응 문제. 제가 말씀드리려던 것은, 신문 제목에 논리적인 엄격한 기준을 같다댈 수 있겠느냐. 그리고 다른나라 제목들도 살펴보니 연합 신문의 제목이 뭐 그리 (법적 책임을 질 정도의) 심각한 수준은 아니다. 이런 취지였습니다. 한국 기자에만 엄격한 잣대를 들이댈 수는 없다고 생각하니까요. 그런 의미에서 한국 제목보다 더 심한 것 같은 독문, 영문 제목의 예를 들은 것입니다. 이처럼 제목부터 문제가 그리 심각하지 않다고 하였기 때문에 제 글이 논지에서 그렇게 벗어난 것 같지는 않다고 생각합니다. 저도 기사 내용 가지고 말할 것은 아닙니다. 

그리고 님의 마지막 댓글과 관련해서 한 말씀 드리고 싶습니다. 님은 제가 "서양이 한국을 제대로 알아야 할 필요가 어디 있는가"라고 했다고 하셨습니다. 저의 취지는 그게 아니라 요컨대 "서양이 한국을 기대치보다 모르고 있더라도 한국인들이 그렇게 애닯아 할 필요는 없다"였습니다. 그리고 저는 "중국은 제대로 알아야 하고, 한국은 알아야 할 필요가 없다"고 말한 적이 없습니다. 다만 중국인들(물론 모두는 아니겠지만 말입니다)이 "한국이 과거 중국의 속국이었다"고 이해하는 것을, 저는 이해한다고 했을 뿐입니다. 이해한다고 반드시 찬동은 아니라는 것은 재론할 필요도 없을 것입니다.

최후로 질문이 있는데 제 글 중 어떤 것이 베리에 위험했었는지 알고 싶습니다. 알려주신다면 앞으로 조심하겠습니다.

Lisamarie님의 댓글

Lisamarie쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 07-11-11 13:41

우선 바로 이런님의 글쓰시는, 타인의 본문을 왜곡하는  태도가 위험하다고 지적한 것  입니다.상대방에게 심한피해를 입히고 독자를 오도할  수 있습니다.

1.저는 분명히 위에나와 있는대로
" 많은 독일인도 그들 스스로에게도 희생자" 라고 했지 님 주장처럼 "  독일인도 자신도 피해자다 " 라고 쓰지 않았습니다.  차이를 모르시겠습니까.
예전에 님이 신장에 대한 글을 올리셨던데 " 한국인은 키가 180 CM이다 " 와  " 많은  한국인은 180  CM이다" 의 차이점이 무엇입니까. '많은' 은그 중  '일부' 입니다.  예전에 님 스스로도 새아리 한복판에 일부독일인을 " 생명의 샘 " 이란 글에서 독일인 "희생자"라고 올리지 않았습니까 그것을  가지고 누가 전율이 온다고 님을 비난하며 독일인이 희생자인가 위험하다 말조심 하라고 하던가요. 그럼 님은 스스로도 그렇게 써놓고 왜 다른회원에게는 그런 행동을 하십니까.

독일인도 피해자라는 말은 누가 피해자인가 밝혔으니 더이상 왜곡은 삼가주시기 바랍니다. 저는 그리고 예중 하나에서 성인 " 여성" 이아니라 " 어린소녀 " 라고 했습니다. 그 차이도 한번 진지하게 생각해 보시기 바랍니다. 타인에 글에 댓글을 달때 우선 제대로 읽는 것이 첮째 전제조건 입니다.

2. 법적대응을 고려중이라고 했습니다.실제로 할지 안할지는 모르는 일입니다.
그것에 대하여 님과저의 견해차이가 다를수도 있습니다. 차분한 목소리로 서로의 주장을 나누어 볼 수 있는거지  필요없는 공격적인 어투에 가르치려 드는 듯한 발언은 아무도 원치 않습니다.


그리고 위험한 점 또하나
그리고 님에게서 자주 느끼는 것은 저는 님의 글에 아주초기 말고는 댓글을 대본 적이 없습니다.  님은 베리에서 최근들어 자투의 어느분에 글에 댓글을 달기도 하나 거의 저의 글에만 공격적인,번복되는,가끔은 사실과 다른 내용주장들의 댓글을 다십니다.
예; 제글에다 대고 벙어리 장갑이란 말만들어도 가슴이 아프니 저보고 위험한 말하지 말라고 조심하라는 공격적인 어투의 글을 쓰시고는 베리에 숱하게 제목으로도 올라오는 " 꿀먹은 벙어리" " 앉은뱅이 의자" 등등의 표현에 반응하는것을 단 한번도 본적이 없습니다.
.베리에 중국욕설이 여기저기 많이 올라옵니다. 그런 글에 님이 비난을 하시는 것을 본적이 없습니다. 저는 중국비난을 해본적이 없건만  저를보고 대부분의 서양인들처럼 온통 중국에 대한 부정적 시각으로 꽉차있다는 사실이 아닌 글을써서 새로 가입한 회원이 그런 줄 알게 만드시더군요. 저.의. 글.에.만. 이런 반응을 보이시는 이유가 뭡니까.

이유가 무엇인지요
특정회원만을 계속공격하거나 다른회원에게 사실이 아닌주장을 하여 타인으로 하여금 그렇게 믿게하는 행위는 베리약관에 위배됩니다.
약관은 누구에게나 적용되며 아무도 예외가 될수 없음을 명심해 주시기 바랍니다.

독일에 오신지 얼마나 되었는지,주위에서 어떤독일인을 만났는지 알지 못하지만 간혹 님의 글에서 " 대부분의 독일인 들의 사고 " 라는 표현을 쓰며, 저는 그런 주장을 하지도 않았는데 저에게 그렇다고 주장하십니다. 실은 맨위에서 " 많은 독일인도 희생자다" 라는 표현에 제가 한 말에 과장, 왜곡을 하신 것도 이런 선입견 때문입니다. 선입견은 위험합니다.상대방에 글에 댓글을 달때 그 " 글의 내용" 만으로 댓글을 달아 주십시오. 저는 결코 근거도 없이  " 모든 한국인은 이러니 저사람도 예외없이 생각이 이렇다 " 라고 주장하거나 상대방을 그런식으로 몰아 붙이거나 하지 않습니다.

아틸라님의 댓글

아틸라쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 07-11-11 15:32

저의 글의 위험성에 대하여 시원하게 말씀해 주셔서 감사합니다.

제가 간간히 듣는 말로 "말로 오해가 생길 때에는 말로 그 오해를 풀지 말고 편지 등을 써서 차분히 글로 해결하라"는 것이 있었습니다. 그런데 베리에 글을 쓰다 보니 느끼는 것인데 글로도 오해는 말 못지 않게 생길 수 있겠구나 하는 생각이 듭니다. 아래에서는 저의 사과의 말씀과 더불어 변명도 좀 할까 합니다.
 
여하튼 제가 님을 상대로 싸우려고 한 인상을 드린데 대해 사과드립니다. 하지만 정녕코 저의 의사가 아님을 다시 한번 말씀드립니다. 저는 원칙적으로 모든 사항에 대해서 인신에 대해 공격하는 것을 가장 혐오합니다. 물론 제가 저의 글에서 모든 점에서 완전히 예의바르게 했다는 것은 자신할 수 없지만 최소한 일부러 고의로 상대방의 인격을 깍아내리려 한 점은 절대 없습니다. 사실 저는 님의 Person에는 전혀 관심이 없습니다. 저는 언제나 글에 쓰인 것만 가지고 그 글만 가지고 댓글도 쓰려고 노력하였습니다. 그럼에도 불구하고 제가 님의 본문의 내용을 왜곡한 점이 있다면 사과드립니다. 다만 그것은 저의 무능이 죄지, 악의가 있는 것은 절대 아닙니다. 이 사과의 말씀은 님 뿐만 아니라 다른 분들에게도 드리고 싶군요.

다음으로, 님의 글에 주로 댓글을 단 것도 죄송합니다. 그렇다고 뭐 제가 스토커나 뭐 그런 사람은 절대 아닙니다. 위에서도 말씀드렸지만 저는 언제나 상대방의 쓰인 글에만 집중하려 노렸했습니다. 사실 제가 베리에 매일 오는 것도 아니고 그리고 매일 오는 때가 있어도 모든 글을 다 읽는 것도 아니고 제가 내킬 때에만 (피곤하면 또 달지 않게도 되고요) 댓글도 달게 됩니다. 그런데도 왜 유독 님의 글에 제가 많은 댓글을 달았느냐에 대해 생각을 해보니,
하나는 님의 글이 저의 흥미를 돋우었기 때문입니다.  다른 분들의 글 중에서도 제가 흥미를 느끼는 글에 대해서는 댓글을 쓴 기억이 있습니다. 대부분의 글들에는 제가 흥미를 느끼지 못한 경우가 많았습니다. 제가 생각하기에 님은 저랑 관심분야는 비슷하되 견해는 다른 것으로 사료됩니다.
그리고 두 번째 이유를 생각해 보니, 님이 베리의 regular분으로서 글을 다른 분들보다 많이, 자주 쓰시기 때문인 것 같습니다(아닌가요? 제 기억으로는 그렇습니다...).
이와 같은 이유로 님과 토론을 많이 하게 된 것 같습니다. 고의로 님의 글만을 노려 공격한 것은 아닙니다.

아틸라님께
죄송하다는 말씀은 하실필요가 없고요.


" 독일인도 희생자다 " 라는 말은 누가 했는가에 따라 달라집니다. 위험하기도 한 말 입니다. 한국에서 몇몇 역사전공 학생들이 했다면 역사해석의 다른 한 면 고찰 정도로 받아 들여질수 있으나 독일인이 이렇게 말하면 살인죄 책임회피 입니다.
님이 한국인이 했다면 별 반응이 없었을 말인데 이번엔 왜 그렇게 " 전율을 하고 충격을 받았을까요 " 바로 베리의 리사마리라는 독일여자가 한 말이기 때문입니다. ( 그녀가 실제로 얼마만큼 독일인인지, 한국인 인지는 이 경우 아무 상관 없습니다.읽는 이들 보고 리사마리는 이 만큼만, 이경우 만 독일인이고 이경우는 한국인으로 한 말이니 읽는 사람이 구별해서 읽을 것을 요구한다는 것은 있을 수가 없는 일 입니다. )
 예전에 유교가지고 싸운일 기억 나시죠. 저는 유교를 그다지 비판 하지도 않았습니다.베리에 더 신랄한 비판들 얼마든지 있습니다. 한국내에서는 어떤 비판이 있는 지 님이 더 잘아실 거고요. 그런데 보잘 것 없는 저의 글에 왜 님은 그토록 흥분을 하신 걸까요. 역시 한국에 대해 아는 것도 별로 없는 독일여자가 동양문화를 비판하고 나섰기 때문입니다.

그런데 여기서 가끔문제가 생기더군요. 베리는 공적인 공간 입니다.누구나 댓글을 쓸수 있습니다. 기억나시겠지만 님과의 이런식의 대화 가운데서 가끔 불쑥 나타나는 저를 향한 어이없는 제 3자의 댓글 때문에 제가 속상한 적이 있었답니다. 저도 역시 한 약한 평범한 보통여성이기때문입니다. 그것이 님의 탓은 아니것만  어느순간부터 님의 글만보면 그런 기억이 떠오르더군요.말씀드린대로  제가 실은 정말 한없이 약한 한 여성일 뿐이기 때문 입니다. 이런점은 님이 이해를 해주셨으면 합니다.


님의 그런 글이  제 실제의 개인을 향한 것이 아니라는 것도 모르면서, 그걸 이해할 능력도 없다면 이런 싸이트에서 글쓰고 활동할 자격이 없는 사람 입니다. 저 같이 좀 특수한 위치에서 말이죠. 제가 여러면으로 지적인 면, 삶의 면, 한국어 까지 아직 공부도 많이 해야하고 배워야 합니다.

역시나  서툰 글이 되었지만 님은 저를 이해하셨으리라 믿어 의심치 않습니다.
( 제가 한국어에 약하기 때문에 어떠면 한글자 한글자 읽으셔야 의미전달이 될지도 모르겠습니다만 ^^ )

리자마리님의 글을 요약해 보면:

1. 연합신문의 '독국민 25 % 나치 긍정적 평가' 라는 제목은 틀린 것이다.
2. 옳은 것은 '독국민 25 %가 나치즘에 고속도로 건설, 실업문제 해결, 범죄율 저하, 가족의 중요성강조등 일부 긍정적인 면도 있다고 보았다.
3. 나치즘의 일부 한면을 긍적적으로 본다고 해서 나치정권자체를 긍정적으로 보는 것은 아니다.
4. 나치즘의 일부 한면에 긍정적인 면이 있는 것은 사실이다. (먼산님의 위안부에 관한 글에 대한 리자마리님의 댓글 참조, 아니면 단지 저의 주관적 인상인가요?)
 리자마리님 혹시 제가 잘못 파악 했으면 지적바랍니다.
1,2,3 논리적으로 맞는 말이라 생각합니다.
4 저와 다른 의견 가지고 계신 것 같습니다.
75프로의 독국민은 저와 같은 의견인것 같습니다.  충분히 토론의 여지가 있는 부분이라 생각합니다.
이일의 발단이 된 에바 헤어만의 발언문제에 대해 언급하자면 사실 그녀가 이런쪽 발언한것 처음아닙니다. 여러번 문제있었습니다. 예를 들면 친나치 정당에 가서 가족의 중요성을 강조한 나치의 긍정적인 면에 관한 연설계획이 방송국의 압력으로 무산된 적도 있습니다. 그녀의 토크쇼에 참석을 거부하는 사람들 수가 늘어나고 시청자들의 항의도 많았다고 합니다. 저는 이런 독일구민 등의 태도에 대해 호감을 갖고 있습니다.
그녀를 비판하는 사람들의 주장는 다음과 같습니다.
1. 그녀의 주장은 내용적으로 사실이 아니다. 이부분은 상당히 길어지겠으므로 다른 기회에 토론하고, 부분적인 면은 아틸라님께서 이미 언급하셨습니다.
2. 가족의 중요성을 얘기하는데 나치의 예를 들어야 할 필연성이 있는가
3. 여기에 감춰진 어떤 의도가 있는게 아닌가
4. 이런 발언 위험할수 있다. 왜냐하면 나치가 바로 그렇게 시작했기때문이다. (실업자율 저하등등)
이 4번 주장은 논리적인 주장은 아니나 나치의 기억이 아직도 머리에 남아 있기 때문인것 같습니다.

에바 헤어만 쪽의 사람들은 이렇게 얘기합니다. 나는 한번도 나치를 옹호한적 없다. 따라서 나치를 반대한다는 양심선언 할 이유는 더더욱 없다. 이건 방송국이나 기자들이 나치반대라는 명백한 입장을 공표해달라는 요구에 대해 거절하며 말한 그녀의 답입니다. 이건 내가 그렇게 얘기하면 다른발언이 잘못되었다는 것을 간접적으로 인정하는 것으로 오해될수 있기때문이랍니다. 더나아가 의사표현의 자유가 침해된 것 아닌가? 등등입니다. 중요하게 토론 될수 있는 테마라 여겨집니다.

이제 우리얘기하고 싶습니다. 솔직히 외국인에겐 독국민 25 프로가 단지 나치의 일부만 긍정적으로 보았다해도 25 % 이거 너무 많다고 여겨집니다. 바로 이것이 여러나라에서 기사화된 이유라고 생각됩니다. 불안한 마음이 생깁니다. 이 불안한 마음은 (일종의 존재의 위험에 관한  불안입니다) 독일인들이 나치로 부당하게 오해받아서 혈압오르는 것과는 (물론 이해는 합니다) 차원이 다른 것 같습니다. 독일에 사는 흑인들 만나서 얘기해 보면 그 불안감은 훨씬 강한걸 느낄수 있습니다. 물론 논리적으로 부분에 대한 긍정적 평가가 나치에 대한 평가가 아닌데 왜 불안해하냐고 물으신다면 저는 이렇게 묻고 싶습니다. 리자마리님이야말로 그 25 프로중 몇 프로가 나치 전반에 대해 긍정적인 생각을 가지고 있는 지에 대해 통계를 가지고 있는 건 아니지 않습니까? 그리고 아직까지 극우측 구룹들에게 외국인들이 구타당하는 케이스가 있지않습니까. 그럴때 많은 사람들이 보기만하고 돕지 않는 경우도 있습니다. 뭐 이건 나치와는 관계없는 얘깁니다만.

아틸라 님은 어떤지 모르겠으나 저는 리자마리님이 쓰신 글만 보았을때 독일사람인지 몰랐습니다. 글이 아주 완벽했기 때문입니다. 저보다 더 우수한 한글 구사한다는 것만은 확신합니다. 절대 한국어가 딸려 표현부족에서 생기는 오해 아닙니다. 글 내용때문입니다.  리자마리님도 자신의 한국어 실력 잘알리라 믿습니다. 그리고 독일여자가 한말 때문에 아틸라님이 과잉반응 보인것 아니냐는 의견, 글쎄요. 다른 경우는 잘 모르겠으나 이경우는 이해 잘 안갑니다. 훨씬 더 많은 독일 사람들이 (75%) 리자마님과 다른 의견 갖고  있는데요. 그리고 제 개인 생각으론 이런 문제 토론하는데 어 느 나 라 사 람인 가 는 중요하지 않다고 봅니다. 중요해서도 안됩니다. 아틸라님이 정말 리자마리님이 독일여자라 비판했고 한국여자가 똑같은 말 해도 비판 안한다면 그건 그분 태도에 문제가 있다고 보면 그만입니다. 
독일사람들은 나치에 관해 무조건 입닥치고 조숙해라식의 태도 저 바람직하게 안 봅니다.  그러나 독일사람들이 자기들의 과거문제를 예민하게 조심스럽게 다루는것 호감을 가지고 보고 있으며 책임감있는 태도라 봅니다.

기본적으로 백인도 흑인을 위해 인종차별에 반대해 싸울수있으며 남자도 여자의 해방에 동참할수 있고 실제로 많은 독일 사람들이 목숨을 내걸고 유대인을 피신시켜 주었으며 죽기까지 했습니다.

그리고 누구나 한국에서 자랐다고해서 한국에 대해 리자마리님보다 더 잘 안다고 할수없습니다. 제가 어떤 독일사람보단 더 독일에 대해 잘 알수도 있습니다. 이상 제가 드리고 싶은 말이었습니다.

Lisamarie님의 댓글

Lisamarie쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 07-11-17 15:54

오랫동안 못들어 왔다가 이제야 다시 들어왔군요.


"좋은 것은 단 한가지도 없었다 " 라고 해야 옳습니다. 75% 는 옳게 대답했습니다 . "
"주로 나이드신분이었지만 25% 가 긍정적인 면이 있었다라고 한것도 실은 매우 슬픈 일입니다. "

라고 본문과 댓글에서 몇번이나 밝혔습니다.원문 옮겼습니다.

따라서 님이 쓰신
"훨씬 더 많은 독일 사람들이 (75%) 리자마님과 다른 의견 갖고 있는데요."
이런 상대방엔 관한 사실이 아닌 주장은 문제가 있습니다. 실로 위험성 있는 발언입니다.

역시 님이 말씀하시는  4. 나치즘의 일부 한면에 긍정적인 면이 있는 것은 사실이다.가 제 주관이라고 생각하셨고, 그것이  님이 잘못알고 계셨다면 지적해 달라고 하셨기에 제가 바로 위의 쓴 문장으로 대답을 대신 하겠습니다.

혹시 저의 글을 제대로  안 읽으셨다면 댓글을 달기 위해서는 상대방의 글을 제대로 읽는것이 무엇보다  "전제조건 " 임을 다시 한번 강조하고 싶습니다.
지난 번 유학문답 에서도 누가 읽어도 오해가 없을 만한 글을 글의 내용을 전혀 반대로 이해하시고 오히려 상대방을 탓하는 듯한 댓글을 올리셨던데 이런 공간에서는 조심해야할 태도 입니다.
님께 부탁 드리고 싶습니다.

리자마리님, 안녕하세요. 

제가 댓글을 썻는데 님께서 문장을 약간 고친 곳을 지금 보았습니다. 따라서 저도 한 문장 고치겠습니다.
리자마리님의 글에 대해 다음과 같은 저의 입장을 밝히고 싶군요.

제가 쓴 글은 다음과 같은 문장이었습니다.
리자마리님의 글을 요약해 보면:
1. 연합신문의 '독국민 25 % 나치 긍정적 평가' 라는 제목은 틀린 것이다.

2. 옳은 것은 '독국민 25 %가 나치즘에 고속도로 건설, 실업문제 해결, 범죄율 저하, 가족의 중요성강조등 일부 긍정적인 면도 있다고 보았다.

3. 나치즘의 일부 한면을 긍적적으로 본다고 해서 나치정권자체를 긍정적으로 보는 것은 아니다.
4. 나치즘의 일부 한면에 긍정적인 면이 있는 것은 사실이다. (먼산님의 위안부에 관한 글에 대한 리자마리님의 댓글 참조, 아니면 단지 저의 주관적 인상인가요?)
리자마리님 혹시 제가 잘못 파악 했으면 지적바랍니다.

왜 4번을 제가 이렇게  조심스럽게 표현했느냐 하면요.
님의 이런 글들 때문입니다.
"그런데 실제로 여성들이 일할 수 있도록 아이들을 공공 기관에서 맡아주는 등 지금의 독일보다 실은 나치시대나 구 동독에서 제도적으로 훨씬 앞서 있었던 게 사실 입니다."
"실제로 나치시대에 전국민 교육이라던가 근로조건이라던가 지금보다 공평해 보이는 제도가 있엇다 하더라도 지금의 독일인들은 그런말을 하면 안되는거죠."
(이상 먼산님의 글, 11월 6일, 자유토고 6753 에서 댓글로 쓴 님의 글 인용)

나치정권하에서도 이런 몇 부문들은 그러했던 사실자체를 부인할 수는 없을 겁니다. 단지 이런 과거에 대해서 모든것을 '도의적' 으로 부인해야 옳습니다.
(이상 위에 님의 글 인용)

Lichtwerk 12 님께서 다음과 같은 댓글을 다셨을때
„히틀러는 나쁜 짓을 했고 나쁜 놈이니까, 그들 시대에 진척됐던 일들은 모두 그릇되었다, 라고 말하는 것은 Moral과 Leistung을 구별하지 못하는 매우 유치한 발상입니다. 25%정도의 사람들이 그 설문에 긍정적인 대답을 했다는 것은 사회일반의 상식 아주 자연스러운 모양새를 갖추고 있는 상태를 반영한 것으로 보여집니다.“
님께서 직접적인 코멘트는 안하셨지만  이런 말을 쓰셨습니다.
„심지어 네오나찌,스켄헤드들도 말합니다.
‚ 나찌가 좋아서 그대로 따라 하자는게 아니라 독일은 독일인의 나라가 되어야 한다. ‚
라는 발언을 합니다.이런 발언도 용납될 수 있는 게 물론 아닙니다.“

님께선 또 이런 말씀도 하셨습니다.

나치때 " 긍정적인 면 " 이 개인적으로 0.1% 이건 0.0001% 이건 23% 이건 각 개인의 주관 이겠지만 그에 상관 없이 " 좋은 것은 단 한가지도 없었다 " 라.고. 해.야. 옳습니다. 75% 는 옳게 대답했습니다 .

저는 이글 들을 읽고 님의 핵심은 바로 이것일수가 있다 라고 생각했습니다.
즉 „나치시대에 일부 긍정적인 면 (위에서 님이 예를 들었듯이) 이 있었던건 사실이나, 그 사실에 상관없이 도의적으로 그걸 말할수 없고 그.렇.다.고 말.하.는 것.은 옳지않다.“
지금 님의 답변을 읽어 보니 제 추측이 어느정도 맞았다고 여겨지는데 아닌가요?
저의 의견이  님과 다른점은 바로 이점입니다. 저는
`나치즘이 고속도로 건설, 실업문제 해결, 범죄율 저하, 가족의 중요성 강조 등 일부 긍정적인 측면도 지니고 있었다고 보는가'라는 원래 질문에 „없었다“고 보는 입장이고 님은 „있었다“ 고 보는 입장입니다. 다만 님은 도의적으로 그렇게 말할수 없으므로 님이 이 질문을 받았다면 역시 „없었다“로 대답을 하셨을 것입니다. 맞나요?
아마 다른 75 %도 님과 같은 생각이었을까요? 이건 정말 궁금한 저의 질문입니다.

아니면 님도 나치즘엔 전혀 긍정적인 면이 없다고 보시는 겁니까? 저는 님께서 이 주장 을 어디에도 explizit 하게 밝힌 것을 아직 보지 못했습니다. 혹시 제가 님의 글 어딘가에 있는 걸 제대로 못본건가요? 님은 항상 그렇게 말을 해.선. 안.된.다.고 얘기하셨지 그것이 사실이 아니다 라곤 말하지 않았습니다. 그리고 그것에 대해 제가 비판하지도 않았습니다. 토론거리라고 그랬죠. 
하여튼 님께서 이유야 어떻든 75프로 와 똑같은 대답을 하신거라면 님의 주장 같이 제가 한 말 ""훨씬 더 많은 독일 사람들이 (75%) 리자마님과 다른 의견 갖고 있는데요." 은 맞는 말이 아닙니다. 이 말의 오해여지에 대해선 저의 책임을 인정합니다.
 
저는 원래 댓글에서도 누구를 비판했던것이 아니라 (때문에 토론의 여지가 있다고, 중요한 토론거라로 여겨진다고 했는데요) 이번 설문조사 결과로 인한 외국인의 불안한 마음을 표현했던 것이죠. 25 %가 나치즘에 일부 긍정적인 면이 있다고 말.한.것의 윤리적 옳음이나 그름을 논의의 대상으로 한것이 아니었던 것입니다.

그리고
님 글의 맨 끝문단에 관해:
(또 인용, 번호는 편의상 제가 달았습니다.)
1혹시 저의 글을 제대로 안 읽으셨다면 댓글을 달기 위해서는 상대방의 글을 제대로 읽는것이 무엇보다 "전제조건 " 임을 다시 한번 강조하고 싶습니다.
2. 지난 번 유학일기 에서도 누가 읽어도 오해가 없을 만한 글을 글의 내용을 전혀 반대로 이해하시고 상대방을 탓하는 듯한 댓글을 올리셨던데 이런 공간에서는 조심해야할 태도 입니다. 개인적으로 님께 부탁 드리고 싶습니다.

님의 이 글은 제게 상처를 주었습니다. 일부 저에 대한 인신공격 으로도 여겨집니다. 따라서 이부분에 대해선 꼭 님의 해명을 부탁합니다.
1 번은 누구나 베리에 글쓰는 사람이 라면 갖춰야할 기본 태도며 기본 예의입니다. 어떤분은 그렇기 때문에 따로 글을 다 못읽고 댓글 쓴다고 사과하고 양해를 구하시기도 합니다. 그런경우 대부분 다 이해하시고요.  한사람이 다른사람의 글을 잘못 이해했을때, 혹은 글쓴이의 의도와 반대로 이해했을때 그원인은 여러가지가 있을수 있습니다. 때문에 질문할수 있고 해명할수 있습니다. 논쟁에 있어서 특히 다른 의견일 경우엔 수시로 일어나는 일임을 님도 잘아시리라 믿습니다.  때문에 님이 제가 님의 글을 잘못 이해했다고 여기더라도 왜 제가 그렇게 이해했는지를 일단 물어보는 것이 서로 상대방을 존중하는 대화태도라고 저는 생각합니다.
2번에서 님은 „지난번 유학일기에서.도. 누가 읽어도  … 조심해야 할 태도입니다. 개인적으로 님께 부탁드리고 싶습니다. “  라고  하셨습니다.  유.학.문.답 10월 18일자 6771번 말씀하시는 거죠? 그외엔 제가 님과 대화를 주고 받은 적이 없습니다.
(다시 인용)
리자미리: ...  어린 학생들이 "나 외국 가고 싶어요 " 하는데 그래 한국보다 여기가 좋으니 무조건 와라 라고는 정말 할수 없는 것 아니겠습니까.    …
고도: …. "무.조.건 와라"는 한국애한테나 독일애한테나 성인으로서 해서는 안될 말이겠지요. "그래 한국보다 여기가 좋으니 무조건 와라" 라곤 할수없다고 하셨는데요. 한국보다 독일이 좋다는건 님의 개인생각인것 같군요. 저의 개인생각으론 한국이 더 좋은점과 독일이 더좋은점이 각각 있다고 봅니다.    …..
리자마리: …..님의 글 ㅡ "그래 한국보다 여기가 좋으니 무조건 와라" 라곤 할수없다고 하셨는데요. 한국보다 독일이 좋다는건 님의 개인생각인것 같군요. ㅡ
제가 혹시 글을 잘못 썻는가요.
저는 저런말은 무책임하게 할수가 없. 다. 고 . 썼는데요.사실이 아니기 때문에.
제가 언제 독일이 더 좋다고 했습니까. 그 정 반대의 의미 아닌가요. ….
... 이해가 되셨기를 바라며. 좋은 주말 맞으시기 바랍니다.
고도:  아, 제가 문장 잘못 이해했군요. 죄송합니다. 그럼 리자마리님도 좋은 새 주 맞으세요.
(이상 인용 끝)
 저는 님을 탓한 것이 아닙니다. 다른 의견이기에 그걸 표명한 것이지요. 님께서 그때 오해임을 해명하셨으므로 제가 그때 사과하지 않았습니까? 저는 지금까지도 님이 제가 님을 탓하려했다는 인상을 갖고 계신줄  몰랐으며 이제 와서 다른 논쟁에  그때의 님의 인상을 결부시켜 제게 앞으로 태도 조심하라는 개인적인 부탁을 한다는데 더더욱 놀라고 있습니다.  무엇보다 제가 유감으로 생각하는 것은  왜 그때 님이 그런 개인적인 부탁을 직접 안하셨는지, 왜 한달이 지난 지금에야  하는것인지입니다.
때문에 제가 님께 개인적으로 부탁드리는 것은 지금 이 논쟁으로 저와 해명해야 할 것이 있으면 그리고 지금 저에게 부탁할 것이 있으면  지금 해주십시오.  한달후 다른 논쟁에서 갑자기 꺼내시지 말아 주십시오. 제가 제안하고 싶은 것은 이 논쟁에 관계된 모든 것 이번으로 끝냅시다. 다음 번에 또 의견이 달라져서  문제가 생기면 그땐 그일에 전념해서, 그일에  국한해서 해명할 것은 해명하고 따질 것은 따지자는 말입니다.
이상이 제가 드리고 싶은 말이었습니다.

Lisamarie님의 댓글

Lisamarie쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 07-11-18 00:12

님이 인용하신 글중
"개인의 주관 이겠지만 그에 상관 없이 " 좋은 것은 단 한가지도 없었다 " 라.고. 해.야. 옳습니다. 75% 는 옳게 대답했습니다 ."
저는 그 긍.정.적.인. 것이 각.개.인.의 주관 이라고 했습니다.그것이 객관적 사실이 아니라.


저의 입장은
주로 나이드신분이었지만 25% 가 긍정적인 면이 있었다라고 한것도 실은 매우 슬픈 일입니다. "
입니다. 그리고 저 역시 까만머리( 베리의 어느 회원이 아니고 )로 독일서 성장 하면서 나치비슷한 이들 ( 다행이 실제경험은 없지만 )에게 공포감을 느껴본적이 없어서 나치를 일부라도 두둔할 수 있으리라 생각하십니까. 

님의 1번 글에 대해
"하여튼 님께서 이유야 어떻든 75프로 와 똑같은 대답을 하신거라면 님의 주장 같이 제가 한 말 ""훨씬 더 많은 독일 사람들이 (75%) 리자마님과 다른 의견 갖고 있는데요." 은 맞는 말이 아닙니다. 이 말의 오해여지에 대해선 저의 책임을 인정합니다. "

이 글을 쓰시기 전에 맨 위에 글에서 바로 위에 쓰신 내용등으로 인해 저도 꽤 큰 상처를 입었습니다. 그래서 글을 제대로 읽고 댓글을 대주십사 부탁한 것 입니다.

2번에 대해
님과 저는 별로 글을 교환해본 적이 없는데 이런식으로 제글이 "반복"되어 오해되는 것을 보고 드린 부탁 입니다. 한달 후에 다른 논쟁에서 꺼낸게 아니고요. 그때는 저도 단지 오해인 것 같다고 차분히 설명을 드렸었지요. 한번정도 그런 일 가지고 문제 삼을 사람 없을 것 입니다.

이제는 대화가 있었으니 님을 제가, 그리고 님도 저를 한 걸음 씩 물러나 서로 이해를 가지고 바라볼 수 있으리라 생각합니다.
베리 여러곳에 좋은 글들 감사드리며
또한 소중한, 좋은 주말 밤을 맞으시기 바랍니다.