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금지된 일반화

페이지 정보

작성자 아선환쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 댓글 73건 조회 3,189회 작성일 15-05-12 23:40

본문

독일인들이 어떻다거나
한국 여성이 어떻다는 글에
늘 글쓴이의 일반화를 지적하는 분들이 많습니다.
그럼에도 그런 글은 늘 올라오고요.

모두들 나름의 많고 적은, 크고 작은 경험들을 이야기하는 것일 텐데요.
왜 늘 남은 섣부른 일반화를 저지를 거라고 생각하시는 거죠?
일정한 크기 이상의 표본과 일정 기간 이상의 연구가 뒷받침 되어야
자신이 만나온 인간들에 대해 이야기할 수 있는 건가요?

싸잡아서 비난하지 말라는 말 좀 그만 하세요.
어련히 충분히 많이들 봤으니까 그렇게 얘기하는 거 아니겠어요!

이런 저도 베리의 다양한 이용자들을 싸잡아 비난하는 건가요?
아니예요. 해당하는 사람한테 하는 이야기예요.

어떤 영화에 이런 대사가 있었어요.

"한국 남자는 40살만 넘으면 남을 가르치려 들어.  나라에서 무슨 자격증이라도 주냐?!"

자격증이라도 있으세요?
추천3

댓글목록

Bersagliere님의 댓글

Bersagliere쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

싸잡아서 비난하지 말라는 말 좀 그만 하세요.
어련히 충분히 많이들 봤으니까 그렇게 얘기하는 거 아니겠어요!

<----------- 무슨일이신지는 모르겠으나, 얼마나 많은 사람을 만났고 그게 어떻든간에 그렇지 않은 사람이 단 한사람이라도 있다면 무엇이든 싸잡아서 비난하는건 나쁘다고 생각합니다. 

차라리 '지금까지 봐온(겪어온) 무엇무엇은 하나같이 다 어떠어떠했다. 나는 그래왔다' 라고 말하는게 더 좋지않을까요?


뭔가 전체를 다 통틀어 어떤 정의를 내리는 주장을 한다면 늘 그에 따른 반론은 끊이질 않을 것입니다.
그러면 글쓴이님도 자꾸자꾸 피곤하고 지치실거라 생각합니다.  일반화만큼 반론펼치기 좋은것도 없거든요.


샤를리 테러사건이 생각나네요.

모든 이슬람 교도들이 다 테러리스트는 아니듯이
모든 사람들이 '나는 샤를리다'는 구호를 내걸지는 않았잖아요.
그렇다고 그들이 테러를 옹호하는것도 아니고요.
'나는 샤를리가 아니가'는 구호를 외치는 분들은
테러에 대한 비판과 동시에 이슬람교(타 종교)에 대한 존중을
외치는 분들이었으니까요.

혹시 이 댓글도 제가 글쓴이님을 가르치려든다고 생각하시지는 않을까 걱정되네요.
전 40살이 되든 100살이 되든 남 가르치려들 생각은 전혀 없거든요.

  • 추천 2

또리님의 댓글

또리쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

일반화 정의:
개별적인 것이나 특수한 것이 일반적인 것으로 되다. 또는 그렇게 만들다.

개별적인 것이나 특수한 것을 일반적인 것으로 만들 때는 합당한 절차가 필요합니다.
일반화하셔도 좋습니다. 단, 일반화 오류를 지적하는 사람에게 왜 오류가 아닌지를 설명하시면 됩니다.
8천만 독일인, 대략 2천 5백만 한국 여성이 이러이러하다고 이야기하면, 당연히 거기에 해당하지 않는 사람은 반발합니다. 반발이 크다면 일반화의 오류를 범했을 가능성도 높겠죠.

  • 추천 2

haan님의 댓글의 댓글

haan쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

일반화가 아닌데 자꾸 일반화라고 그러는것 자체가 오류죠

흔한 이야기 라는걸 뻔히 알면서도 '일반화'로 왜곡시키는건 무슨 심리일까요?

  • 추천 1

또리님의 댓글의 댓글

또리쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

한국 여자는 한국 남자한테는 튕기고 서양 남자한테는 웃으며 상냥하게 대한다, 이건 지극히 개별적이고 특수한 경험을 일반화해서 말하는 것 맞습니다. 편견입니다. 사실은 그렇지 않은 한국 여자를 훨씬 많이 알고 있으면서도 스테레오 타입과 편견에 편승하는 것이죠. 한국 남자는 성차별주의자다, 제가 만일 이런 말을 한다면 사실은 그렇지 않은 한국 남자를 많이 알고 있으면서도, 단 한 번이라도 한국 남자가 성차별주의자라 느낀 적이 있었던 일부 여성에게 호소하려는 심리입니다.
흔한 이야기라고 하셨는데, 혹시 한국 여자와 서양 남자 커플이 반대의 경우보다 많다, 이런 현상을 두고 그 원인을 속단하는 것인지요? 어떤 현상에는 매우 다양하고 복합적인 원인이 작용할 수 있습니다. 이건 따로 장을 마련해 왈가왈부해볼 수는 있겠지요.

일반화가 아니라 인용이라는 말씀도 하시는데, 남의 말이나 글을 인용할 때는 출처도 있으면 좋겠지요. 카더라 통신이나 스테레오 타입의 출처란 결국 편견이나 무지일 경우도 많더군요. 사석이나 술자리에서 그런다면야 누가 말립니까. 하지만 글로 공표하기 전에 한 번 더 생각해보지 않고, 그저 자신이 들어왔던 편견을 확대 재생산만 하신 것 같습니다.

  • 추천 5

Annie님의 댓글의 댓글

Annie쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

아 그럼, "누가 그러던데 한국여자들은 서양남자에게..." 라고 하면 인용을 나타낸거니 괜찮은 건가요?

haan님의 주장대로 많이 듣던 얘기이고 정말 현실입니다
그것을 편견이라고 하는것 자체가 억지죠

또리님의 댓글의 댓글

또리쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

"누가 그러던데"를 앞에 달면 인용이니 괜찮다? 제 댓글을 다시 한 번 읽어주세요. 여기서 누가란 카더라 통신이거나 선입견 또는 편견일 확률이 높다는 말입니다. "현실"이라고 주장하시는데, 본인이 겪은 사례를 들어주시면 어떨까요. 신원정보는 노출되지 않게만 이야기해주시면 괜찮을 것 같아요. 사실은 저도 궁금해졌습니다. 세 분 남자분이 정말 어떤 일을 한국 여자들에게 당하셨는지... 어떤 상황이었고, 혹시 패턴은 있는지. 어떻게 생긴 여자는 그런 행동을 하더라, 혹은 어떤 상황에서 주로 그런 행동을 하더라, 등등.
 
"한국 여자들 똑똑한 척은 혼자 다하면서 서양남자가 다가오면 왜그렇게 웃는 얼굴로 상냥하게 구는지...
모르는 한국 남자가 야밤에 전화번호 달라면 버스까지 보내가면서 줬을까요?"

위 문장에서 말하는 한국 여자들의 행태는 인종차별입니다. 한국 여자들은 인종차별주의자다, 이렇게 해석해도 될는지요?

  • 추천 2

Annie님의 댓글의 댓글

Annie쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

또리님은 늘 비약이 심하신건 아니죠?
아님 고집이 세신건지?
한국여자 어쩌고 한 저 발언은 정말 처음 듣는 이야기 인가요?
무슨 실사례를 듣고 싶은신건가요?
네, 저도 실제로 겪은 일이 있습니다만 그걸 말해주면 내가 믿겠다라고 말하시는 것 자체가 우스운 일인것 같아요

제가 한 발언은 아니지만 haan님의 글을 가지고 '한국여자는 인종차별주의다'라고 해석하신다고 하시니... 그저 어이가 없을 뿐이고
결국 본인의 고집을 드러내 보이는 자충수라고 생각드네요

  • 추천 2

Blackswan님의 댓글

Blackswan쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

전 이해가 안 가는 게, 말을 그렇게 해 놓고 그런 뜻이 아니었다라고 말하는 사람들은 도대체 뭔가요?

사람들이 독심술이라도 쓴다고 생각하는건지 ...

만약 어떤 사람이 '모든 한국남자들은 40살이 넘으면 가르치려 든다.'

이렇게 말하면 40살이 넘은 한국 남자들을 일반화한거죠.

그래 놓고 나서는 난 40살이 넘은 한국 남자들 중에 일부만을 지적한거다.

라고 말을 하면 어이가 없지 않나요?

자신이 하고자 하는 말을 올바르게 표현하는 방법을 먼저 배우세요.

성급한 일반화와 모호한 의미표현 뒤에 숨어서 불평 불만을 하시기 전에요.

자신의 글이 반박을 당하면 반박을 하는 사람을 탓하기 보다는 우선 자신의 글이 잘 못 된 게 있는 게 아닌가라고 생각하는 게 우선입니다.

전 개인적으로 저런 사고 메카니즘의 반대편에 있는 사람을 건방지다라고 표현합니다.

자신은 틀릴 일 없으니 너희가 틀린 게 분명하다라는 자세,,,참 싫네요.

  • 추천 13

haan님의 댓글의 댓글

haan쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

대단히 큰 오류를 범하고 계시는군요
저의 발언은 '일반화'가 아니라 '인용'입니다
'한국여자는.. 서양남자에게..' 라는 얘기를 저한테 처음 들으셨나요?
그 얘기 하는 모든 사람이 다 건방진건가요? 그것이야말로 일반화의 오류죠

윗글을 쓰신분이 영화대사라고 굳이 설명까지 하고 '인용'을 하는데도
그것을 굳이 '일반화'라고 단정 지으신다면 그것은 본인의 편협이 드러날 뿐입니다

여러가지 효과를 기대하고 '인용'한 말이 '일반화'일리는 없습니다

'요즘 애들 버릇없어' 라고 하면 이것은 요즘애들을 싸잡아 비난한 건방진 발언인가요?

  • 추천 2

Wooood님의 댓글의 댓글

Wooood쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

한국여자는...서양남자에게......라는 얘기를 많이 들어본 사람으로써 그런 말 하는 사람들에게 건방지다는 단어가 적절한 표현인지는 모르겠으나 오지랖도 넓은데다 굉장히 무례하다는 건 알겠습니다. 이건 일반화가 아니라 부적절한 발화에 대한 '판단'입니다.  욕 많이 하는 사람을 보고 저 사람은 인성이 좋지 않다라고 판단하듯이요.

그리고 그 사실인지 아닌지 수치로 계산되지 않은 무례한 말을 사실인 냥 확산시키는게 잘못된 일이라는 것도 알겠습니다. 결과적으로 불확실한 말을 인용을 하시니 이 사단이 난 거겠지요.

일반화든 인용이든 뭐든 님의 발언에 문제가 있었다는건 이해를 하셔야됩니다.  의도가 어떻든 잘못된 단어 선택으로 불쾌한 사람들이 저 말고도 많았으니까요.

그러고보니 한국여자들은 똑똑한 척은 다한다는건 또 무슨 의도셨나요? 인용입니까?

그리고 요즘 애들 버릇없어는 다른 겁니다.
"요즘 애들 버릇없어"와  "한국남자들 버릇없어" 는 전혀 다른 뉘앙스지요
대상의 범위가 '틀리'셨다는 겁니다.

  • 추천 3

냉이님의 댓글

냉이쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

요점을 잘못 지적하신것 같습니다.
어떤 특정 대상(여기서는 한국 여성이겠지요)을 '일반화'해서 비판해서는 안된다는게
요점이 아니고요, 자신의 상황에 대한 조언을 구하는 글에서 조언과는 상관없이
한국여성에 대한 적절치 못한 발언에 대해서, 그리고 굳이 그 발언을 좋게 해석하려는
것에 대해서 지적들 하는 겁니다.

그것을 어떤 표현의 자유의 차원으로 요점을 끌어들이는 것은 잘못된 지적 같습니다
만약에 일반적인 차원에서 한국여성을 말하는 것이 아니고 전혀 알지 못하는 어느 특정
대상한테 '당신이 한국남자들 앞에서는 혼자 똑똑한 척 다하면서 서양남자들에게는
그렇게 웃는  얼굴로 상냥하게 대했기 때문에 생긴일이에요. 한국남자 였다면 그렇게
했겠어요?' 라고 말한다면 그것은 적절한 표현인가요?
굳이 일반적인 대상부류가 아니더라도 누구한테 하든 그런 언급은 적절치 못하고
상황에 맞지 않는 표현이라고 생각합니다.

어떤 특정 대상들을 일반화해서 비판하는게 무조건 잘못된 것은 아니지요.
오히려 발전차원에서 여러면에서 필요하다고 봅니다.
만일 예컨대 어떤 토론에서 남녀평등 문제나 비슷한 주제를 가지고 한국남성이나
여성에 대한 비판적 시각에서  어떤 직설적인 표현을 했다고 하면 어느 선까지는 허용될
수도 있고, 그런 표현들이 상대방의 의견을 이해하거나 자신의 주장을 구체적으로
전달하는 수단이 될 수도 있읍니다(물론, 여기에도 지켜야할 선은 있겠지요.) 

하지만, 표현의 자유가 중요하다고 해서 근거없이 남에게 불쾌감을 주는 발언까지
허용되서는 안된다고 봅니다.

그리고, 아선환 님께서 자격증이라도 있느냐는 식으로 빗대서 말씀 하셨는데요.
글쎄요, 그게 모순이라고 생각되는게, 님의 기준에서라면 한국여성을 싸잡아서
비난하는건 표현의 자유이고, 그것이 잘못되었다고 지적하는건 자격증이
필요하다는 말씀이신가요?
아니라면, 님께서 가지고 계신 자격증은 어떤 자격증인지 궁금하네요.

  • 추천 5

아선환님의 댓글

아선환쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

자유튜고가 학술지도 아니고 신문도 아닌데,
한국의 공교육이  논리적 글쓰기를 훈련시켜주는 것도 아닌데,
표현력이 부족한  글들에 논리정연하고 차가운 댓글로 글쓴이를
힘들게 하지 마세요.
타일러 주세요. 따뜻하게. 다 부족하니까 그런 걸텐데 가르쳐주세요.
당신보다 못 배우고 못나서 그런 걸 텐데요.
원글도, 이 댓글도 그런 사고 메카니즘의 반대쪽이 아니라 바깥쪽에서
한 말인데요.  저는 제 3자 입장을 취해보았는데요. 오해하지 마세요, 부디!

  • 추천 4

김익명님의 댓글의 댓글

김익명쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

오해하지 않으려고 노력해 보았는데, 아선환님이 글과 댓글에서 말하고자 하는 바는 다음과 같은 내용인 것 같았습니다.

"사람들은 나름대로 자기가 경험한 바를 가지고 거기에 대해 이야기하는 거다. 예를들어서 '한국 여자들은 한국 남자 앞에선 똑똑한 척은 다 하면서 서양 남자 한테만 친절하게 대해준다' 고 말하는 사람은 그런 한국 여자를 많이 보아왔기 때문에 그렇게 말하는 것이고, 또한 실제로 그러한 여자들을 두고 말한 것 뿐이지, 한국 여성 전체가 그러하다고 말한 것은 아니다. 그러니까 한국 여성 전체를 싸잡아 거론한 거라고 (일반화 했다고) 비판하지 말아야 한다. 물론 표현이 '한국 여자는 ...하다' 와 같이 한국 여성 전체를 두고 이야기하는 식이긴 했지만 그건 못 배우고 못 나서, 그리고 학교에서 논리적 글쓰기를 한 가르쳐 줘서 저지른 실수일 뿐이고, 사실은 단지 자신이 실제로 보고 겪은 사람들에 한정해서 한 얘기다. 실수는 나무랄 일이 아니다. 타일러 주고 가르쳐 줘라. 가르치려고 들진 말아라 (가르치긴 가르치되 비난조로 구박하지 말고 따뜻한 말로 가르쳐 달라는 뜻)."

제가 오해하고 있는 부분이 있나요, 아니면 전부 제대로 이해했나요?

  • 추천 4

xxleexx님의 댓글의 댓글

xxleexx쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

그러니까... 애초에 말씀하실 때 "그동안 제가 봐온 한국 여자들은.."이라던가, "일부 한국 여성들은" 이라고 범위를 한정해서 말씀해주셨으면 더 명확하지 않았겠습니까? 오해를 불러 일으킬만한 두루뭉술한 표현을 쓰셨으니 지금 와서 인용문이다, 경험에서 나온 말이다, 그런 해명을 하고 계신 거잖습니까... 범위를 표현하는 단어들이 괜히 존재하는 게 아니지 않습니까?

  • 추천 1

Wooood님의 댓글의 댓글

Wooood쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

글 쓴 님은 일반화는 표현의 자유다. 해도 문제없다고 하시는데 Haan님은 일반화가 아니었다.라고 하시니 결국 헛수고 하셨네요.

싸잡아 비난하지 말라는 소리가 듣기 싫으시면 싸잡지를 말았어야되는 겁니다.
한국여자 앞에 '일부'라는 말만 들어갔어도 불쾌하지 않을 수 있었어요.

아니 당최 싸잡아 비난해놓고 하지말라는 소리는 듣기 싫다는건 뭡니까?

  • 추천 2

Annie님의 댓글의 댓글

Annie쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

아무리 원글을 읽어도 글쓴이가 일반화는 표현의 자유라고 한 적도 없구요
그러한 뜻으로 말한것도 없습니다

윗 글은, 왜 남이 쓴 글을 '성급한 일반화'로 단정짓고 판단하느냐 라는 내용의 글 입니다

wooood님께서 댓글의 헛수고 하신듯 하네요

  • 추천 1

Wooood님의 댓글의 댓글

Wooood쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

왜 아무리 원글을 읽어도 뜻을 못찾아내시는지....
제목부터가 금지된 일반화입니다. 일반화가 왜 금지 되었냐는 뜻 아닌가요?

"왜 늘 남은 섣부른 일반화를 저지를 거라고 생각하시는 거죠?
일정한 크기 이상의 표본과 일정 기간 이상의 연구가 뒷받침 되어야
자신이 만나온 인간들에 대해 이야기할 수 있는 건가요? "

이 얘기는 제 입장에선 아무리 읽어도 '남들의 일반화는 섣부르지 않을 가능성도 있으며 연구가 뒷받침되지 않아도 얘기 할 수 있는 자유가 있다'라고 들리는데요.

물론 제가 오해했을 지도 모르지만 이렇게 해석될 가능성도 있다는 겁니다.

  • 추천 3

아선환님의 댓글의 댓글

아선환쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

김익명님 감사합니다.
그렇게 글쓴이의 입장을 이해해보려니
비교적 정확한 해석이 되는군요!
제가 보고 싶었던 댓글입니다.
그리고 아주 중요한 예입니다.
두루뭉실 말해놓고 독자에게서 나름대로 해석되어진 게 불만이라면
왜 처음부터 명확한 표현을 하지 않았느냐?
당신께서 그럴 생각만 있다면 김익명님처럼 글쓴이의 편에서
생각해볼 수도 있으니까요!
그거 말하려고 그랬습니다. 
몇몇의 댓글을 보다 보면
마치 누군가 내가 쓴 책의 해설서를 자기 멋대로
출판해버리는 기분이랄까요.




일반화를 표현의 자유에 포함하려는 생각은 추호도 없었습니다.
한국여성을 싸잡아 비난하는 사람을 옹호할 생각만큼이나요.
한국 여성이 누굴 만나던 행복하면 저도 행복할 것 같습니다.
이 세상 함께 사는  한 인간 더 행복하면 그걸로 된 거지요.


그럼 즐겁고 행복한 주말들 되세요

xxleexx님의 댓글의 댓글

xxleexx쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

우리 모두 바쁜 일상 중에 잠시 머리 식히러 베리에 왔다가는 나그네들 아닌가요?
과연 얼마나 많은 사람들이 짧은 시간에 오해를 불러일으킬만한 두루뭉술한 표현을
글쓴이의 입장에서 생각해봐줄지는 의문이네요. 더군다나 한국처럼 남녀 문제를 민감하게 받아들이는 사회에선 그러한 애매모호한 표현은 충분히 오해를 살 수 있다고 생각하는데요.
저라면 차라리 애초부터 명확한 표현을 쓰고 haan 님의 댓글로 인해 언성을 높이셨던 분들의 시간을 빼앗지 않았을 것 같네요.
아선환님도 즐거운 주말 보내시길

  • 추천 1

냉이님의 댓글의 댓글

냉이쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

님께서 표현하려고 하셨다고 하신 내용(김익명님이 서술하신 내용)이나 두번째 댓글에서 언급하신 대화의 방법적인 측면이 틀린 것은 아닙니다. 옳은 말씀이지요.
따뜻하고 타이르듯이 얘기해달라고 하셨는데, 익명성게시판에서 서로를 존중해야 함이 베이스로 깔려야한다는 점은 맞는 말씀입니다.

그렇지만 님이 주장하시는 그 기준은 일방향적이 아닌 상호간의 기준이어야 하고
님 스스로도 적용되어야 한다는 점도 고려해주십시요.

한님의 발언도 마찬가지입니다. 주장하시는 바 대로라면 순서가 바뀌었읍니다.
개인경험에서 말한것이다, 실수다, 일반화한 것이 아니다. 잘못된 발언인지 모르겠다, 여러 의견이 올라왔는데, 여러가지 해석과는 상관없이 '한국여성은 한국 남자에게는 똑똑한 척하면서 서양남자에게는 헤프다'는 식의 표현자체가 공공게시판의 에티켓에 반하는 표현입니다. 결례가 되는 표현이지요. 충분히 독일에 유학을 온 한국 여성분들에 대한 결례의 표현으로 해석할 수있고, 불쾌할 수 있는 표현입니다. 당연히 이 말에 반대하거나 불쾌감을 느낀 다수가 반대입장의 글을 올릴 수도 있읍니다. 그렇다면 대화시 상호존중의 기준은 결례를 행한 사람에게 먼저 주장해야합니까, 아니면  결례를 지적해서 항의하는 사람들에게 주장해야 합니까?
물론, 상호존중이 되어야 하죠, 하지만, 결례를 행한 사람은 이미 그 기준을 넘어섰고, 거기에 항의 하는 사람은 항의 하는 수준과 내용에 따라 판단이 다릅니다.
즉, 만약에 한님이 자신의 표현에 대해서 사과를 하셨고, 그럼에도 불구하고 누가 한님의 인성을 건드리는 표현이나 욕설 등을 한다고 하면, 님이 말씀하시는 따뜻하게 타일러서 말을 해야한다는 주장이 당위성이 있을 겁니다. 그런데 다시 댓글들을 읽어봤는데 그런 기준을 벗어난 항의성 댓글은 안보입니다. 그 보다는 그 표현에 대해서 별문제없다는 댓글들에 대해 감정을 다소 표현하신 분이 한 분 계시고요. 한님도 그 이후로 오히려 더 빗대는 댓글을 다셨습니다.

마무리하겠읍니다.
앞뒤 정황으로 봤을 때 제가 댓글에서 ‘일반’이라는 단어를 섰고, 님이 영화에서 40대 남자는 가르치려한다는 인용을 하셨는데 와이프의 아이디를 빌려쓴다는 언급에서 남자임을 드러낸게 저뿐임으로 보아서 위의 글은 다분히 저한테 보라고 쓰신 글로 보여지는데(최소한 저를 포함한 소수), 위 글에서 ‘당신이 그런 말할 자격이 있나요’라는 의미가 담겨있는 인성적인 발언을 하신 분이 실수를 직설적으로 지적하지 말고 따뜻하게 조언해달라고 하신다면, 님이 언급하신 ‘당신께서 그럴 생각만 있다면 김익명님처럼 글쓴이의 편에서 생각해볼 수도 있으니까요!’라는 부분에서 진정성을 느낄 수 있을까요?
서로가 상호존중해야 하는 겁니다. 그 점을 말씀드리고 싶네요.

어쨋든 상호존중 하자는게 님의 결론이라면 거기에는 동감을 합니다.

  • 추천 2

마이야히님의 댓글

마이야히쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

조선총독부 기록에 보면 조선인은 부화뇌동의 민족이다. 그들은 자기의 주의도 없고 정견도 없이 감정에 격하는 악벽이 있으며 모방성이 풍부하여 어떤 것을 보면 곧바로 밀고 받아들여 자신들의 밑천으로 삼고자 하는데 이는 그 사상이 견실하지 못하는 데서 비롯된다. 라는 비방이 있습니다.  님들은 이런 글 보면 난 조선인도 아니고 모방도 안하고 내 사상 견실하니까 내 얘기 아니네. 하고 아무렇지도 않나요?ㅋㅋ
일본이 어떤 수치에 근거해서 기록했는지 아니면 다수의 경험에 근거한 기록인지는 모르겠다만 이 명백한 일반화가 그렇지 않은 조선인들을 배제하고 있는지는 모르겠습니다. 성급한  일반화의 오류라는 말이 괜히 나온게 아닙니다. 성급한 일반화가 금기는 아니지만 성급할 때는 반드시 오류가 있기 마련이죠. 한국여자에 대한 일반화가 문제 된게 아니라 그 일반화가 잘못되었으니까 사람들이 이렇게 반발하는 겁니다.

  • 추천 1

Annie님의 댓글

Annie쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

Hann님의 문제된 발언에서 저는 솔직히 어떠한 과장도, 어떠한 악의도 찾지 못하겠습니다
문제의 발언은 정말 너무 많이 듣던 얘기고 독일땅에서 많이 봐왔던 일인건 사실입니다
그렇다고 지금 제가 그것을 일반화 시키고 있나요?
그것을 언급한게 기분 나쁘다는 이유만으로 욕을 먹는다면...
(정말 기분 나쁘다는 이유 외에는 적절한 반박논리가 댓글에는 아직 없는 듯 합니다)

어느분이 지적한 '성급한 일반화의 오류'는 '성급한 지적의 오류' 가 되어버린것 같구요

마이야히님의 댓글

마이야히쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

다 됐고, 이런 식으로 말하는게 문제가 되지 않는다고 하니 저도 한마디 할게요. 해당되지 않는 사람들은 알아서 기분나빠하지 말고 들으세요. 제 경험담이고 너무 많이 봐 온 일이니까요. 누구 말을 빌리자면 인용일지도 모르고요.  부디 제가 이 말에서 성급한 일반화를 하지 않았길 바랍니다.

요즘 한국남자들 오프라인에선 젠틀한척 다 하면서 온라인에서는 한국여자 못잡아 먹어서 안달이네요. 여길봐도 한국여자 저길봐도 김치녀. 익명 뒤에 숨어서 하는 말이 아니라면 밖에서도 한국여자 어쩌고 소리를 들어봤어야 되는데 실제 입 밖으로 내는 사람은 하나도 없으니 무슨 일인지 모르겠어요. 인터넷에서는 베리가 아니라 다른 사이트에서도 한국여자 어떻다고 난리던데.....익명이 아니면 할 수 없는 얘기라는 걸 스스로 아는건지....혹은 한국남자들이 단체로 정말 지독한 피해의식에 사로잡혀 있는 건 아닌지....그들의 비겁함이 안타까워 하는 말입니다.

  • 추천 10

또리님의 댓글

또리쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

Annie 님.
댓글이 더는 안 달려서 여기에 답변합니다.
막상 인종차별이란 단어로 풀어쓰니 이건 또 불편하신가 봅니다.
그럼 이건 어떤가요.
독일 여자들은 한국 남자는 무시하고 서양 남자에겐 웃으며 상냥하게 대하더라.

독일 여자들은 인종 차별한다고 해석이 되는걸요? "어떤" 독일 여자가 그러는 걸 봤다는 이야기가 아닙니다.
이번엔 남자를 아예 빼보겠습니다.

독일 여자들은 한국인은 무시하고 서양인에겐 친절하다.

인종차별로 해석됩니다.
최초 한 님 발언 또한 인종차별로 해석할 수 있습니다. 한국 여자가 누구는 무시하고 누구에겐 친절하다, 그런데 그 기준은 피부색 혹은 국적이더라.

그럼 제가 양보해보겠습니다.
편견은 누구나 가질 자유가 있다고 하겠습니다. 사람이면 누구나 편견과 선입견을 갖게 되며, 그걸 뛰어넘는 과정이 성장이기도 하니까요. 하지만 일관적인 차별대우나 조직적 차별은 옳지 못합니다. 단지 국적이 한국인이라는 이유로, 또는 황인종이라는 이유로 같은 동포 여성에게 자주 차별을 당한다면 그것은 옳지 못합니다. 그리고 한 님의 주장은 충분히 그렇게 해석될 만한 뜬금없는 이야기였기에 많은 분이 반박하는 겁니다.

제가 실제 예를 들어달라고 한 건, 진심으로 궁금해져서 물어본 것입니다. 비꼬거나 "증거를 대면 믿어주마" 이런 으름장도 아닙니다. 왜냐하면 저는, 같은 한국인을 독일에서 보면 일단은 반갑고 어떨 때는 동병상련도 느끼지 그 사람의 국적이 한국이라서, 피부색이 하얗지 않아서 무시한 적은 꿈에도 없기 때문이고, 제가 보아온 수많은 한국 여자 중 대놓고 그런 행동을 하는 사람을 본 적이 없기 때문입니다. 속으로는 어떤 생각을 하는지 저는 모릅니다. 1960, 70년대라면 "전쟁 신부"처럼 가난을 면하기 위해, 풍족한 나라로 가는 유일한 탈출구를 백인 남자에게 찾던 한국 여자도 많았을 수 있습니다. 하지만 시대가 변했습니다. 90년대 이후 동아시아 여성은 또 다른 신흥 경제력의 상징으로, 또는 진보적 서양 남자들이 마치 짝궁 아시아 여성을 통해 자신의 관용을 자랑하고 싶은 심리가 있었을망정, 21세기 한국 여성은 서양 남자라고 무조건 좋아하진 않습니다.

무튼, 저 자신의 솔직한 생각, 그리고 제가 아는 수 많은 한국 여자들이 그런 행동을 하는 걸 본 적이 없는데, 지금 세 명의 젊은 남자들이 (나이가 든 분은 아닌 것 같습니다. 그리고 나이가 드셨다면 세대 차로 그냥 넘어가겠습니다) 줄기차게, 아니다, 현실이 그렇다, 흔하다, 나도 겪었다, 많이 들었다, 주장하고 계십니다. 그래서 진심으로 궁금해진 것입니다. 정말 구체적으로 어떤 상황을 두고 그러는 건지 알고 싶었기 때문입니다. 왜냐하면, 같은 상황에서도 누구는 그걸 인종차별로, 누구는 전혀 그렇지 않게 받아들이기 때문이죠. 이런 사람은 알고 있습니다. 빨리 공부를 마쳐야 한다는 중압감에, 독일에서 소위 침수, 집중 방식으로 한국말 끊고, 한국 사람 접촉 끊고, 독일어에 몰입하는 사람은 봤습니다. 유학생 사회나 교민 사회가 소문도 많은 곳이라, 한국 사람에게 데인 다음 멀리하는 경우도 있겠죠. 어쩌다 이런 사람을 볼 때, 내가 한국 남자라서 불친절한가? 그런 생각 들 수도 있겠죠. 아무튼, 진심으로 궁금해졌던 것뿐입니다.

그리고 저는 "한국 여자는... 서양 남자를..." 이런 식의 얘기를 직접 들어 본 적은 없습니다. 저도 이게 흔한 이야기라 생각한 이유가, 이제보니 주로 인터넷에서 봤기 때문이네요. 아시아 여자와 서양 남자 커플이 많다, 이런 얘기는 직접 들어 본 적이 있습니다. 당연히 두 가지를 인과 관계로 엮을 순 없고요.

  • 추천 3

캬라멜님의 댓글

캬라멜쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

한 사람의 발언이 확대해석 되었을때 어떤 형태로 집단적 왜곡이 일어나는지 잘 보여주는 사례인것 같아요
발언의 당사자가 아무리 해명을 하고 설명을 해도 이미 그 집단은 우루루 몰려들어 잘못을 강요하죠

확대해석이 진행되는 동안 본질은 온데간데 없고, 일반화의 오류니 여성비하 발언이니 하며 여러 잡다한 단어들로 뒤덮어 본질을 묻어버리죠

'왜 중국인들은 머리를 잘 안감는걸까?'
'왜 터키인들은 범죄율이 높을까?'

저는 지금 이런 공개된 공간에서 어쩌면 부적절한 발언을 한 것일수도 있겠네요
하지만 누군가가 저를 일반화니, 모독이니 하면서 몰아세운다 하더라도
간단히 코웃음치고 무시할수는 있을것 같아요
"뭐래?" 이러면서...

  • 추천 3

마이야히님의 댓글의 댓글

마이야히쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

뭐래ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

저기요. 그게 사실이든 아니든 듣는 중국인 터키인들 기분나쁠 말이라는건 알 수 있을 것 같은데요?
왜 분명히 듣는 사람이 기분 상할 수 있는 말을 해놓고 기분 나빠하는 사람을 일반화니 모독이니 몰아세우는 몰상식한 사람을 만드는지ㅋ 욕 한 사람은 똑똑하고 사리분별 있게 바른 말 하는 분이고 욕 먹은 한국여자들이 일반화며 뭐며 여러 잡다한 말을 씨부리는 말 안통하는 사오정들처럼 보이시나봐요.
발언의 당사자가 아무리 해명을 하고 설명을 한다고요? 제가 본 해명은 한국여자들이 똑똑한척 하면서 서양남자한테 상냥하게 대하는건 일반화가 아닌 사실이다. 라는 것뿐인데요?  이게 해명인가요? 거기에 또 흐려진 본질은 뭔가요?

제가 위에 썼잖아요. 상대방에 대한 모욕의 의도가 없다면 인터넷에서 이러지 말고 중국인 앞에서 너네 안씻는다고 해보세요. 기분 나빠하면 뭐래? 확대해석 하지말라고 몰상식한 인간 취급 하시고요. 거기다 대고 아 중국인은 안씻는구나. 라고 고개 끄덕일 중국인이 몇이나 될까 싶네요ㅋ 아 맞다. 그 뒤에 큰 해코지는 안당하길 바라요. 세상엔 그 말 속에 담긴 진정한 본질을(뭐 얼마나 좋은 의도의 위대한 본질인지는 정말로 모르겠지만) 이해하지 못하고 저처럼 우루루 몰려들어 잘못을 강요하는 몰상식한 인간이 더 많을 것 같아 걱정되서 하는 말이에요.

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xxleexx님의 댓글의 댓글

xxleexx쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

어휴. 저는 카라멜님 같은 화법을 구사하시는 분들 보면 솔직히 답답합니다~
''왜 중국인들은 머리를 잘 안 감는 걸까?''
이런 말 하는 한국 분들 수없이도 봤습니다.
그럼 저는 말합니다. 다 그런 건 아.니.라.고
모든 사람들이 같은 경험을 한건 아니죠. 저는 중국에서 살아보았고 제 경험상 머리를 잘 감는 중국인들도 많이 보았기때문에 저에겐 카라멜님의 발언이 일반화처럼 들리는겁니다.
- ''여태까지 내가 봐온 중국인들은 머리를 잘 안감더라''
- ''왜 중국인들은 머리를 잘 안 감는 걸까?''
같은말 입니까?

  • 추천 4

Annie님의 댓글의 댓글

Annie쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

저는 xxleexx 님 같은 분을 보면 답답합니다
정말로 카라멜님이 13억 중국인 모두가 머리를 안감는다고 생각하고 저 말을 언급했을까요?

  • 추천 1

xxleexx님의 댓글의 댓글

xxleexx쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

네. haan님과 같은 경우로 일부를 표현하는 말이었겠죠.
하지만 듣기에따라 어떤이에겐 아무렇지도 않게, 또 어떤이에겐 굉장히 기분나쁘게 들릴 수 있다는거죠.
베이징 한 가운데에서 '왜 중국인들은 머리를 안감을까!'
한국 지하철 한 가운데에서 '요즘 노인들 참 문제야 문제'
베를린 리포트에서 '요즘 한국여자들 참~'
말씀하실 수 있죠 물론. 제가 님들의 표현의 자유를 억압할 권리는 없다고 생각하고요.
다만 여러사람을 피곤하게 만드는 화법이란거죠. ^^ 본인이 자세히 명시하지 않아 생긴 오해를 우리에게 이해해달라고 강요하지 말아주셨으면 하네요.

  • 추천 4

sonnenblumen님의 댓글

sonnenblumen쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

얼마전에 여기에 관련 답글을 달다가 날린 후로는 기운 빠져서 읽고만 있었는데요, 오늘은 중국인들 머리 안감는 이야기가 나온 김에 제 경험을 이야기해보려고 몇 자 끄적여요, 지금 이 컴에서는 아마도 쓰다가 날리는 일이 없을 듯 해서요^^

저도 독일로 나가기 전에, 중국인들 접해 보기 전에 주변 사람들로부터 '중국인들은 잘 안씻어서 냄새가 난다'는 말을 자주 들었고 실제로 냄새나는 중국인들을 접한 다른 사람들의 사례를 듣기도 했었어요. 당시 저는 중국인들을 만나 본 적이 없기 때문에 그냥 '그런가 보다...' 했었지요.
그런데 정말 '중국인들은 잘 안씻는 것'인지 어학할 때 제 옆에 앉았던 이쁘장한 중국 여성에게서 코를 틀어막아야 할 정도로 고통스러운 상한 냄새가 나는 것이었어요. '아... 중국인들 잘 안씻는다는 말이 사실인가봐...' 하는 순간이었어요. 그러나 모든 중국인들에게서 냄새가 나는 것은 아니었어요. Studentenwohnheim에서 같이 살게 된 또 다른 중국 여학생이 있었는데 이 학생에게서는 전혀! 안씻어서 나는 냄새 난 적 한 번도 없었고 다른 외국 학생들과는 달리 부엌도 말끔하게 치우고 등등 제가 생각을 달리하게 만들었었어요. '아... 모든 중국인들이 안씻어서 냄새가 나고 부엌을 지저분하게 사용하는 것은 아니구나...'.  왜 중국인들 부엌에는 기름때가 가득하다는 말도 많이들 하잖아요. 그런데 모든 중국인이 그렇지는 않았던 것이죠.

우리는 은연 중에 일반화의 오류를 범하는 것 같아요. 그래서 항상 조심해야 할 필요가 있다고 생각하고 실수한 것 같다고 여겨지면 인정하고 사과하는 연습도 해야 한다고 생각해요. 제가 지금까지 겪은 사람들을 보면, 특히 남자들, 여자도 마찬가지지만, 자신이 실수한 것에 대해 쉽게 인정을 안하려는 경향이 있더라고요. 잘못하고 실수한 것에 대해 인정하기 보다는 해명하고 변명하기에 급급하더라고요. 물론 오해의 소지가 있을 수도 있으니 적극적으로 해명도 해야겠지만 깔끔하게 인정하면 될 것을 그러지 않아서 상황을 더 복잡하게 만드는 경우를 종종 봤어요. 누군가 내 잘못을 지적하면 일단 기분이 상하고 괜한 자존심에 인정하고 싶지 않아지더라고요. 그런데 순순히 내 잘못을 인정하고 사과하고 시정하면 맘이 편해지더라고요. 누군가 나에 대해 뭔가를 지적했을 때 발끈하는 마음 보다는 '내가 뭘 잘못한 것이지?...'를 먼저 생각하는 자세가 필요할 것 같아요.

  • 추천 1

Annie님의 댓글의 댓글

Annie쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

우와 !!
카라멜 님 말씀이 그대로 이루어지네요
본질은 없어지고 이제 중국애들 냄새 나는지 안나는지에 대해 이런 긴 글도 올라오는군요
타인에게 '내가 뭘잘못한 것이지? 부터 파악하라'는 요구는 타인의 글의 본질을 파악하지 못한 사람이 할수 있는 말은 아닌것 같아요

  • 추천 1

마이야히님의 댓글의 댓글

마이야히쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

우와!!
정말 자기 읽고 싶은것만 읽고 생각하고 싶은 대로만 생각하시는 분이네요!! 전 위의 모든 예시의 본질이 '비하'에 있다고 봅니다만 아니라면 그 본질인지 뭔지 좀 알려주세요! ^^

그리고 타인의 글의 본질을 파악하든 말든 논란이 된 글에 대해 뭐가 잘못된 건지 파악하라는 말은 충분히 할 수 있는 말이라고 보는데요ㅋㅋㅋ

  • 추천 4

하품마렵다님의 댓글의 댓글

하품마렵다쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

그 본질이 구체적으로 뭔가요? Annie 님과 haan 님의 답변이 모두 들어보고 싶군요. 댓글들을 뒤져보았는데 "본질을  보지 못하고들 있다" 는 말만 있고 정작 그래서 본질이 뭐라는 건진 얘기가 없네요.

  • 추천 3

sonnenblumen님의 댓글

sonnenblumen쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

Annie 님은 정말로 제가 본질을 파악하지 못하고 저런 댓글을 썼다고 생각하세요?^^
저는 유학 일기란에 올라왔던 원글부터 그 댓글들, 그리고 자유투고란에 옮겨온 글과 그 관련 댓글들을 모두 읽으면서 제 나름대로 느끼는 바가 있어서 저렇게 댓글을 달게 된 것이에요.
쓰다 보면 무한정 길어지고 쓰다가 허무하게 날린 적도 있고 정신적 에너지를 제대로 투입할 만한 여력이 되지 않아서 저만큼만 작성했던 것인데... 본질이 없어졌다고 느끼셨나봐요? 저는 일맥상통한다고 생각하는데요... 큰 나무에 가지들이 많이 뻗는 것은 자연스러운 일이지 않나요?

LinSeo님의 댓글

LinSeo쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

말그대로 말은 말일뿐 참조까지만하되 사람에대한판단은 겪으면서 자신이 하는거라생각합니다..
일반화든 뭐든 몇마디주워듣고 사람을 판단하는것 자체가 잘못된 행동이라생각합니다.
한가족안에서도 각자가 다 다르고 나이먹어가면서도 몰랐던부분을 알게되는건데 타인은 어떻겠어요
주말앞두고 이런걸로 다투지마시고! 좋은주말 되십시요들

haan님의 댓글

haan쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

안녕하세요 haan 입니다
캬라멜 님께서 확대해석에 의해 본질이 흐려졌다고 말씀하셨는데
제가 그동안 하고 싶던 얘기를 정말 요약해서 잘 설명해주신 것 같아요

요즘 자주 듣는 얘기 중에 ‘왜 한국사람은 단합이 안되고 편가르기를 잘할까?’ 라는 말이 있는데요,
저는 그 말에 동의를 할 수가 없습니다. 저는 한국이 단합이 잘 되는 나라라고 생각하기 때문이죠
그럼에도 불구하고 저는 그런 얘기를 하는 사람들에게
“왜 한국사람을 싸잡아 욕하느냐,
왜 일반화의 오류를 범하느냐,
당신은 단합 못하는 것에 대해 콤플렉스 있느냐?” 라고 말하지 않습니다.
그리고 버릇 없다는 생각도 들지 않구요
그 사람은 한국사람을 욕하고 싶은게 아니라 지금 현실의 정치나 사회분위기를 말하고 싶은 것이 분명하기 때문입니다

그것이 캬라멜 님께서 말씀하신 ‘본질’과 ‘비본질’의 구분인 것 같아요
아니면, 제 표현이 너무 부적절했나요? 독일내 한국 동포들이 이용하는 이런 곳에서 하면 안되는 말을 했나요?
이곳 자유게시판에 올라온 "이번주 국내 이슈“라는 제목의 Mozart 님의 글을 한번 보세요
이 베리 사이트가 어느 정도의 수위를 요구하는지를...

참, 이곳에서 이렇게 둘러 말하면 또 오해가 많이 일어나겠죠?
간단히 말씀드릴께요
제 예전 발언은 한국여성을 비하하는것도, 서양남자와의 만남을 반대하는 것도 아닌,
"혹시 서양남자가 다가오면 친절해지는 습관이 있으시다면, 제 경험에 비추어 봤을때 조심하시는게 좋을것이다"
라는 유학게시판에 글올리신 분께 개인적으로 한 말이었습니다

마이야히님의 댓글의 댓글

마이야히쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

예전 발언이 한국여성을 비하 하는 것도 서양남자와의 만남을 반대하는 것도 아니었다면 표현을 잘못하신 걸로 이해가 됩니다. 정확하게 쓰셨어야죠. 거기에 대고 왈가왈부 하는 사람들이 확대해석하여 본질을 흐리는게 아니라 그렇게 보일 수 밖에 없는 표현을 쓰신겁니다. 많은 분들이 이미 말씀하셨듯 자신의 의견을 정확히 표현하는 방법이 중요한 것 같습니다. 애매모호한 글 뒤에서 불평불만 하는게 아니라요.

'왜 한국사람은 단합이 안되고 편가르기를 잘할까?' 는 현실의 정치나 사회분위기에 대한 비판이 맞습니다. 이 비판에 대한 반응은 각자 자유지만 지금 문제된 한국여자가 서양남자에게 어떻다는 발언은 전혀 비판을 할만한 사항이 아님에도 그런 식으로 말씀을 하셨단 겁니다. 비난을 받을 일은 더더욱 아닌데 말이죠.  그리고 '똑똑한 척'이라는 단어는 빼도박도 못하게 명백한 의도가 있어보입니다만....뭐 아니라고 하시니 오해였으면 좋겠네요. 온갖 정황상 예전 발언은 한국 여자에 대한 비판 혹은 비난의 의도가 농후하게 받아 들여질 가능성이 있었다고 이해하셨으면 좋겠습니다.

덧붙여 어떤 대상을 평가하려면 적어도 그에 대한 어떤 이해가 필요하다고 봅니다. 이해도 근거도 없이 떠드는거야 물론 자유지만 그렇다면 거기에 따르는 반발도 예상을 해야지요. 제가 봤을 땐 님 주변의 서양남자에게 헤픈 한국여자보다 베리에서 아니라고 하는 여자분들이 더 많을 것으로 보임으로 이제 조금 한국여자는 그렇다는 편견을 고쳐주셨으면 하는 바람입니다.   

그리고 명확히 말하자면 "서양남자한테 친절한 습관을 조심해라"가 아니라 "모르는 남자가 친절하게 다가오면 조심해라" 가 주제에 더 맞는 조언일 듯 합니다. 다른 분들이 조언했듯이요.

글 한글자 한글자에 여전히 이상한 남자가 문제가 아니라 "서양 남자"에게 친절한 "한국여자"가 문제라는 시선이 느껴지는게 단지 제 선입견인지는 모르겠습니다만 뭐 제 의견은 그렇습니다.

  • 추천 4

haan님의 댓글의 댓글

haan쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

마이야히님
님의 논리로 남을 비판하기 시작하면 한도 끝도 없습니다
전 틀린말을 하지 않았구요 반대글 못지 않게 찬성글도 있다는걸 아셨음좋겠어요
제 생각을 바꾸라고 하시는것 자체도 무례함에서 비롯된것 같아요
제 생각이 님 생각과 다르다고 해서 제 생각을 바꿔야하나요?
앞서 예를 들었던 한국사람 비유처럼, 동의하지 않을수 있지만 틀렸다고는 누구도 단정지을 수 없답니다
아니면 본인의 개인적 트라우마가 제 글로 인해 부대낌을 일으키시나요?
제 글에 반대하는 분들 마저도 인정했듯이 공공연히 하는 이야기 입니다
그럼 그 얘기하는 수많은 사람들이 님의 바램대로 생각을 바꾸어야하나요?
현상이 있기에 관념이 형성되는겁니다
한국사람단합 예를 들면서까지 본질과 비본질을 설명드렸음에도
결국 여성을 비하하는것에 대한 틀을 벗어나지 못한채 이제는 '오해' 라는 명목으로 비판을 하시는군요
오해든 일반화든 뭐든, 읽는이가 그렇게 받아들이는건 어쩔수가 없어요
애니님이나 캬라멜님, 아선환님의 설명이 부족해서 표현의 부정확함에서 비롯됐다고 하시나요?
애시당초 남 얘기를 귀 기울일 마음이 없으셨던건 아니신지?

또리님의 댓글의 댓글

또리쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

공공연히 하는 이야기라고 인정한 사람은 누구였던가요?
저도 곰곰이 생각해보니 제가 직접 들은 적은 없다고 밝혔습니다.

haan님의 댓글의 댓글

haan쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

들은적 없다 에서 '직접' 들은적 없다로 주장을 변경하신 부분에 대해선 답변 안드렸습니다
너무 유치해서요

또리님의 댓글의 댓글

또리쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

정확히 무엇을 유치하게 생각하시는지 이해는 가지 않지만 몇 가지 말씀만 드리겠습니다. 긴 토론에서 저는 양측 모두에게 조금씩 배웠습니다.
모두가 냉소적으로 토론에 임하는 것은 아닙니다. 이기기 위해서 토론에 임하는 것도 아닙니다. 물론 자존심에 이것저것 끌어다 우겨볼 때도 있겠지만, 나중에 생각하면 한 차례 토론 후 늘 배우는 게 있으니까요. 저는 마이야히 님이 쓴 한국 여자가 어쩌고는 왜 뒷담화로만 하냐는 재밌는 패러디 글을 보고 나서, 정말 곰곰이 생각해보니 저도 그런 상투적 이야기를 흔하다고 생각했던 이유도 주로 인터넷 때문이었구나 라는 걸 알게 된 겁니다. 실제 내가 만났고 알고 있는 한국 남자 중 그런 식으로 한국 여자를 생각하는 사람은 없네? 라는 깨달음이 뒤늦게 든 거죠. 남들에겐 별것 아닌 깨달음일지 모르지만 저에겐 나름 의미가 있는. 제가 직접 들어본 한국 여자 어쩌고 중 기억에 남는 건, 독일 유학 온 한국 여학생들은 좀 드센 경향이 있다, 였더라고요. 전 뭐 나쁘게만 듣진 않았습니다.

서양 남자에게 유독 친절한 한국 여자란 없다!는 이야기가 아닙니다. 소수일망정 있을 것 같습니다. 그런 경험을 하신 분도 있고요.

특정 인종, 성별, 국가 등등에 대한 크고 작은 편견은 누구나 갖는 것 같습니다. 저 또한 자유롭지 못하죠. 그런데 그걸 공식 석상에서 드러내거나 많은 사람에게 영향을 줄 수 있는 플랫폼에 글로 적는 것은 분명 다른 문제입니다. 자유롭게 편견을 드러낼 수 있는 인터넷 공간도 사실 많고, 어느 정도의 배출 또한 필요하겠죠. 그런데 예를 들어 베리 자유 토론 게시판에서는 좀 피곤하더라도 적절한 토론과 반박을 하는 것이 좋습니다. 바로바로 오해를 풀 수 있는 말 대화가 아니라 글이라 피곤하고 소모적일 수 있다는 단점은 있겠죠.

  • 추천 2

마이야히님의 댓글의 댓글

마이야히쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

아 그러니까 한국사람단합에 대한 본질이 애초에 비판이잖아요? "한국사람은 어떻다"라는 말에는 대부분 비판 내지는 어떤 평가가 성립된다고 생각합니다. 제 말은 그게 본질이 아니었냐는 거에요. 문제는 전혀 근거도 없는 말인데다 비판을 들을 거리도 아니란거죠. 평가를 들을 상황도 아니었고요. 그러니 다른 분들이 번지수를 잘못 찾았다고 하시는 거에요.

걱정이나 조언이 그 댓글의 본질은 절대 아니겠죠. 누가 걱정하면서 말을 그렇게 하겠어요? 혹시 만에 하나 그게 걱정이나 조언이었다면 이게 제가 말한 표현의 오류입니다.

그리고 혹시 주위 한국여자들이 그렇게 서양남자만 좋아해서 '편견'이 생긴거라면 아닌 사람이 훨씬 많으니 버려주십사 한거에요. 확고하게 굳어진 생각을 바꿔달라 할 자격은 없지요 제가. 인정합니다. ^^

개인적인 트라우마는 없지만 님의 글에 지칭 된 한국여자로써 심히 부대낌을 느끼는건 사실이고요. 그리고 현상이 있기에 관념이 형성된다는 말엔 동의하지 못합니다. 현상이 없어도 생겨나는 관념과 현상이 있어도 생기지 않는 관념이 넘쳐나는 세상인데요.

인터넷에서 공공연하게 떠도는 한국여자는 서양남자를 좋아한다는 말에 대한 개인적인 생각을 말하자면, 일단 한국에 그렇게 많은 서양남자 없는거 다들 아시잖아요? '서양'유학생이 많은 것도 아니고 이태원이면 또 모를까. 애초에 이런 상황에서 한국여자 가 아닌 한국여자'들'이 서양남자 좋아하는걸 실제로 목격하고 인터넷에다 썼을 사람이 몇이나 될 거냐는거에요.  에이, 설마 인터넷에서 서양배우들이나 모델들 보고 잘생겼다고 좋아한다고 생겨난 유언비어는 아니길 빌어요.

아! 그래요. 요즘엔 해외도 많이 가죠. 수많은 사례를 본 유학생들이 처음 퍼뜨렸을지도 모르는 말이네요. 근데 예를 들자면 독일에 살다가 독일 남자를 만났어요. 미국에 살다가 미국 남자를 만나요. 이게 한국남자보다 서양남자를 좋아해서 생긴 일일까요?  아니면 한국에서는 전혀 한국남자들에게 성적 매력을 못느껴서 무성애자처럼 살다 독일에서 서양남자들을 보고 성정체성을 자각한 한국여자들이 그렇게 많은가요?

애초에 한국여자가 서양남자 어쩌고를 할 근거가 뭐냐는겁니다. 데이터베이스가 없어요. 그런 확인되지 않은 말을 공공연한 걸로 인식하고 떠들고 다니면 그저 연예인에 대한 루머나 퍼뜨리는 사람들이랑 다를게 뭘까요? 내가 아는 사람한테 들었는데~ 누가 누구랑 어쨌대~ 이러면서요. 그러다가 누군가가 그거 근데 어떻게 알아? 라고 의문을 표시한다면 에이 다들 그렇게 말하고 다니는데.... 너도 들었잖아?  라고 하겠죠.

이건 현상이 있어 생겨난 관념일까요?

그리고 한국여자가 서양남자한테 유독 친절해진다고 해도 아무런 문제가 없지요. 설마 유학일기 글의 사연이 여자분이 한국남자가 아닌 서양남자라서 친절해졌고, 그 남자가 한국남자라면 안그랬을텐데 서양남자라서 그 여자분한테 그런 수작질을 했다. 라는 논리는 아니겠지요? "서양남자한테 친절해지는 습관"을 조심하면 아랍남자나 아프리카 남자나 동양남자는 그런 일 안생길까요? 이 점이 아마 사람들이 님의 글을 서양남자에 대한 피해의식으로 느끼는 부분일 겁니다. 아니었다면 억울하실 것 같아 설명드리는거에요.

뭐, 글이 또 길어졌습니다만 한국여자는 그래!!이건 내 경험상 빼도박도 못하는 진실이야 이건!!! 이라고 느끼신다면 생각 바꾸실 필요 없어요. 부디 다음부터는 적절한 곳에 의견을 표출해주시길 바라요. 베리에서 수위 때문에 그러면 안된다는게 아니라 처음 댓글 남기신 글에 부적절한 댓글이었다는 말이에요. 그러니까 사람들이 성폭행 당하면 조심하지 않은 여자 탓 할거냐? 라고 묻죠. 여튼 긴 대화였습니다. 좋은 하루 보내세요.

  • 추천 5

haan님의 댓글의 댓글

haan쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

마이야히님의 글의 전형적 특징은 본인의 개인 생각은 노말이고 다른 의견은 부적절 내지는 틀린 의견이다 입니다
근거도 없는 말이다, 서양남자의 매력, 또는 피해의식, 적절한 곳(?)....
님이 나열하신 글들 대부분은 님 개인의 의견일 뿐이지 저를 틀렸다고 말할수 있는 근거는 아닌것 같아요
그리고 님이 설명하신 관념은 유언비어 내지는 가십일뿐 제가 말하는 관념과는 다른듯 해요
연휴는 잘 보내셨습니까?
새로운 한주 잘 지내시길 바랍니다

하품마렵다님의 댓글의 댓글

하품마렵다쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

얘기하고자 했던 핵심 (그 '본질' 이라던 것) 은 "혹시 서양남자가 다가오면 친절해지는 습관이 있으시다면, 제 경험에 비추어 봤을때 조심하시는게 좋을것이다" 이라고 하시는데, 하시는 말씀중 대부분의 분량을 차지하는 건 "한국 여자들 똑똑한 척은 혼자 다하면서 서양남자가 다가오면 왜그렇게 웃는 얼굴로 상냥하게 구는지... 모르는 한국 남자가 야밤에 전화번호 달라면 버스까지 보내가면서 줬을까요?" 에 들어간 "한국여자들은 한국남자에겐 뻣뻣하고 서양남자에겐 상냥하다" 는 얘기가 틀린 소리가 아니다 (여러 댓글에서 '나 혼자 하는 말이 아니다' 라는 말씀을 반복하셨습니다) 는 내용입니다. 비율로 따져보면,

(1) 왜 본질을 못 봐? 45프로,
(2) 한국여자들은 서양남자에게 유독 상냥하게 굴어. 45프로
(3) '본질' 10프로 정도 되는 것 같습니다.

왜 그렇게 사족을 많이 다셨는지... 본질이라 말씀하신 내용도 보면 후반부는 "조심하시는게 좋을것이다" 이지만, 여전히 앞 부분에 보면 "혹시 서양남자가 다가오면 친절해지는 습관이 있으시다면" 이라는 말이 나옵니다. 사람들이 문제삼는 부분은 '한국여자들은 서양남자들에게 유독 친절하다' 는 전제인데, 결국 사람들이 이 부분을 지적한 건 본질을 못 봐서가 아니라, 본인 스스로 본질이라고 압축한 부분에 그 내용이 들어있었기 때문입니다. 저는 줄곤 haan 님이 사람들이 도대체 무슨 이야기를 하는 건지 그 내용은 전혀 이해하지 못하고 그저 뭔가 나에게 공격적인 말을 하는구나, 라는 인상을 받는데 그치고 있으며, 그래서 '나 혼자 하는 소리 아니거든?' 이라는 방어만 반복하는게 아닌가 싶었는데, 그게 맞는 것 같습니다.

haan 님은 내 말의 본질이 한국여자들은 서양남자한테만 유독 친절하다는게 아니라는 듯이 "그게 본질이 아니야 본질을 봐" 라고 말했는데, 이 말은 말이 되게 해석하자면 "내 말의 본질은 '조심하라' 는 조언이었다" 는 뜻일 수밖에 없지만 haan 님은 다시 자신의 말로 계속 "나 혼자 그런 소리 하는 거 아니거든?" 이라고 말하고 또 최종적으로 스스로 요약한 '본질' 에 같은 내용을 집어넣음으로써 본인 이야기의 본질이 "한국여자들은 서양남자한테 유독 친절하다" 가 맞다고 시인한 셈이 되고 맙니다. 이걸 본인만 모르시는 것 같습니다.


모르는 것 같다는 데 대한 증거도 있습니다: 처음 다신 댓글에서는 "뭐... 님께 뭐라 하는건 아니구요 그런 경우를 종종 봐서 (바보같이 당하는 경우까지 봐서) 답답해서 하는 말이었습니다" 라고, 원글을 쓴 분께 하는 이야기가 아닌 이야기로 댓글 내용의 절반을 채우시더니, 이제와서는 "유학게시판에 글올리신 분께 개인적으로 한 말이었습니다" 라고 하시니,

"님(유학일기에 글 쓰신 분)께 뭐라(서양남자한테 친절한 습관 있는거 아니냐고) 하는건 아니구요"
"유학게시판에 글올리신 분께 개인적으로 한 말"

이거 두 가지 서로 상충하기까지 하지 않습니까? 자기가 무슨 말을 하는 지 제대로 파악이 안 되고 있는 것 아닐까요?

저는 haan 님께서 자신의 인식과 주장에 스스로 당당하지 못하기 떄문에 이렇게 말이 꼬이게 되는게 아닌가 싶습니다. haan 님께서 '한국여자들은 한국남자 앞에선 똑똑한 척 다 하면서 서양남자 한테는 상냥하다' 라고 생각하신다면 그냥 당당하게 그렇게 말씀하시고, 그렇지 않다고 주장하는 사람들과 당당하게 근거를 들어가며 논쟁하시면 되지 않습니까? 왜 계속 본질이 아니니 어쩌니 횡설수설 하시는지 모르겠습니다.

  • 추천 4

haan님의 댓글의 댓글

haan쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

하품님, 님의 글에 오류가 너무 많아 뭘 어떻게 답해드려야하나 할 정도예요
일단 '본질' 이란 단어는 캬라멜님이 지금의 논란 전체를 설명하면서 꺼내신 단어구요 그다음 애니님이 그 부분 언급 하시면서 설명을 부가하셨구요
저는 그 '본질'이란 단어가 반복되기에 그냥 이어받아 제 의견에 대해 '본질' 이라고 표현한것 뿐이예요
그리고 저는 요근래 그렇게 답변을 자주 못달았는데 비율은 어디서 나온 근거이며,
주장한 횟수에 따라 비율을 따지는것 또한 이유를 못찾겠어요
여러사람에게 답변을 드릴때 반복된 의견이 있으면 반복된 답변이 갈수도 있는건데 말이죠
그리고... 휴...
'님께 뭐라 하는건 아니고...' 한 부분에서 '뭐라한다'의 의미는 님을 비난하는게 아니고 내지는 꾸중하자는게 아니고... 그런 의미였어요
그냥 전체를 보면 간단히 드러나는 의미도 비판을 위해 조각 내다보니 님과 같은 해석의 오류가 나오는거겠죠
제가 횡설수설한게 아니구요 이해를 잘 못하신것이니 담부턴 그러지 마시길
아... 님께 뭐라하는게 아니구요 이런부분 일일이 답변드리면요 피곤한건 둘째치고 자꾸 딴얘기를 하게 돼서요

하품마렵다님의 댓글의 댓글

하품마렵다쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

예, 구어를 듣는 게 아니라 글을 읽게 되면 뉘앙스나 제스쳐 같은 것들을 함께 전달받지 못 해서 쓰인 그대로 받아들이게 되기 때문에 생긴 문젠가봅니다.

  • 추천 1

Wooood님의 댓글

Wooood쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

많은 분들이 똑같은 내용을 이렇게나 반복해서 계속 달아주시는데도 이해를 하지 못하는건 도대체 이유가 뭐죠?

1. 한국여자 똑똑한척 하면서 서양남자에게만 상냥하다. 라는 말에는 오해의 소지가 다분하다. (조언이라면 표현이 잘못되었다, 독심술사도 아니고 저렇게 말해놓고 숨은 뜻을 어떻게 찾아내냐 등등)
 
2. 한국여자가 서양남자에게 어떻게 하든 자유다. 비판이나 비난거리가 아니다. 유학일기 사연의 원인도 아니다. (얼결에 모르는 남자의 페이스 대로 끌려간 게 원인.)

3. 한국여자가 서양남자에게만 어떻다는 말은 인터넷에서나 떠도는 확인되지 않은 유언비어다. (한국남잔데 나한테도 친절하더라. 인터넷에서만 봤지 실제로 들은적은 없다. 동양여성과 서양남성의 비율이 높은건 위의 인과관계가 될 수 없다. 등등)

4. 처음부터 유학일기와는 전혀 상관없는, 번짓수 잘못 찾은 댓글이었다. (조언을 구하는 글에 상관 없는 푸념 혹은 비판을 늘어놓았다. 유학일기 사연의 남자가 서양인이라고는 누구도 말하지 않았고 글쓴이가 서양인에게만 친절한 습관을 가졌는지는 알 수 없다.)

6. 한국여자와 서양남자 사이에서만 일어날 수 있는 일이 아님에도 콕 찝어 한국여성과 서양남자를 반복해서 지칭하고 있다. (피해의식 의심 근거)

7. '똑똑한 척'이라는 명백히 부정적인 표현을 썼다. (하지만 비하의 의도는 없었다고 한다.)

8. 한국여자는 이렇다. 중국인은 머리를 감지않는다. 종류의 글은 대부분 어떤 비판류의 목적이 있는 글이다. (다시 말하지만 조언을 구하는 글에선 뜬금 없으며 비하의 목적이 아니었다고 반복하며 변명하지만 사람들이 기분나빠하는 이유.)

이 얘기들이 몇번이나 반복되는지... 기껏 다 설명해놓으면 뜬금없이 본질을 흐린다는 얘기가 나오고...
확대해석과 흐려진 본질이 어디있나요? 왜 자꾸 도돌이표를 찍으시죠?

  • 추천 4

haan님의 댓글의 댓글

haan쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

도돌이표한다는건 제가 하고싶은 말이었는데 그대로 해주셨네요 고맙습니다
확대해석과 본질을 설명했음에도 그 부분이 어딨냐고 물으시면 그냥 위에가서 보고 오시라고...

한국여자라고 해서 모두를 지칭한게 아님
사회현상이고 늘 있어온 얘기의 인용임
한국여성 서양남성 자꾸 반복한적 없습니다
이상 제 주장의 요약이었구요
'똑똑한척' 부분은 어이가 없어 설명 안드리다 또 말씀하시니 설명드릴께요
제가 설마 그 분 실제로 똑똑한척 하는지 아닌지 봐서 그런 얘기한게 아니잖아요?
요즘애들 영악해... 라는 말을 누가 듣고, 어떤 젊은 사람이 바보같은 실수를 하는걸 보고,
요즘애들 영악한 척 다하면서 왜 그런 실수를 하니? 라고 했다면 도대체 저 말에서 비판꺼리를 끄집어 내시는것도 능력이라고 생각합니다

Wooood님의 댓글의 댓글

Wooood쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

논란이 일어났을 때 그 이유를 확대해석으로 몰아버리면 참 편합니다. 내 말 뜻은 그게 아니니까 확대해석 하지 말라고요. 말은 해석의 여지가 넘쳐나게 했고 이미 논란은 됐는데도 논란의 이유를 상대방에 전가하기 좋은 방법입니다. 밑의 베를루스코니의 예도 마찬가지입니다. 사람들이 확대해석을 해서 비판한다고 할 수 있겠죠. 그렇다고 해서 그 논란의 이유가 확대해석 뿐인가요?

똑똑한척 부분은 저 말고도 많은 분들이 비판꺼리를 끄집어내신 것 같은데 다 갖고 있는 능력이 혼자만 없으신건 아닌지...제가 쓴 글은 제 혼자만의 의견이 아니라 그동안 봐왔던 많은 댓글들을 정리한겁니다.

그리고 한국여자들이 서양남자에게만 상냥한 것 뿐 아니라 똑똑한 척 하는것도 인용이었는지는 미처 몰랐습니다. 제가 듣기로는 한국여자들 요즘 다 성형하고 돈 많은 남자 찾아다니느라 바쁘대요. 같은 여자들끼리는 서로 헐뜯기 바쁘고 남자는 외모랑 돈만 중요하게 보는 속물들이 따로 없다더군요. 그리고 서양남자만 보면 눈이 돌아가서 헬렐레 한대요.  하지만 이걸 누가 자신의 의견처럼 말해도 님의 논리로는 그저 인용일 뿐이고 모든 한국여자가 그렇다는 뜻은 아니고 비하도 아닐 뿐더러 기분나빠 하는건 확대해석이다라는거죠? 저런 글들이 비하가 아니라는 게 이해는 잘 되지 않지만 이게 본질이라는 건 이제 알아들었습니다. 그러나 무슨 의도로, 왜 하필 한국여자 어떻다의 말을 인용하셨는지는 역시나 모르겠습니다. 그럼 다시 또 처음으로 돌아가서 비하가 아니라 다들 하는 말이다. 네 확대해석이다. 라고 하시겠지요? 왜냐는 물음에 대한 답은 없이요.

한국여성 서양남성 얘기는 서양남성에게 친절해지는 습관에서 반복되었습니다. 하품님이 지적하셨듯이 친절하게 요약하시면서 다시 서양남성에게 친절한 것을 언급하셨잖아요? 한국여성들 뿐만 아니라  전세계 여성들에게 서양남자에 대한 경고를 하시는게 아니라면 반복이었다고 봅니다. 낯선 남자에 대한 경고가 아니라 서양남자에 한한 경고를 하는 이유는 없이 똑같은 말을 계속 하고 계십니다.

그리고 마지막으로 사회현상이라는 근거는 여전히 없고 유언비어 내지는 가십과 전혀 다를 바 없는 늘 있어온 잘못된 얘기의 인용이라는 얘기가 셀 수 없이 반복되고 있는데 여전히 대답은 다들 그렇게 말해. 나만 그런것이 아니야입니다. 남의 말을 전혀 안듣고 있는건 누군가요? 다른 사람의 말들은 무시한채 그저 한국여자는 서양남자들에게만 상냥해. 라는 그 짧은 '인용구'만을 진실로 믿고 모든 논리를 저 명제는 사실이다. 라고 펼치시며 논란이 된 이유마저 이해를 못하고 계시니 답답할 따름입니다. 한국여자는 서양남자에게만 쉽다는 말을 들으셨을 때, 지금과 같이 이렇게 많은 사람이 이런 저런 근거를 들어가며 주장했기 때문에 그걸 철떡같이 믿고 계신다면 이해를 하겠습니다. 한국인들의 단합에 대한 얘기에 대해서 동의 하지 않는 사람이 그렇게 생각하는 이유를 묻는다면 이런 저런 예를 들어가며 이해시킬 수 있을 것 같은데 한국 여자에 대한 얘기가 설득력이 있으려면 마찬가지로 어떤 합당한 이유가 있어야되지 않겠어요?
 
같은 소리를 들은 많은 사람들이 근거를 들어가며 부정하는 걸 사실이라 주장 하면서 처음부터 마지막까지 다른 사람들도 말하고 너도 듣고 나도 들었다. 고 하십니다. 그렇게 말한 사람들의 근거는 전혀 제시하지 못한채로요. 이게 님이 말하신 가십이나 유언비어의 특성과 다를 게 뭡니까?

요즘 애들 영악한 척 다 하면서 왜 그런 실수를 하니?의 글도 결국엔 한국여자 어떻다와 마찬가지로 비판의 의도가 보이는데 처음부터 끝까지 비판조의 말을 인용 하셔놓고 비판이 아니라 하시니 비판이 아닌걸로 받아들이면  본질을 받아들이는 걸까요?

잘못된 일반화가 사용 된 말을 인용하셨지만 인용일 뿐이고 일반화 할 생각은 없으셨으니 일반화도 아닌걸로 받아들여야 님의 의도를 파악하는 거겠죠?

  • 추천 4

마이야히님의 댓글

마이야히쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

비정상회담이라는 토론예능 오늘자 방송에 이태리 정치가 베를루스코니의 얘기가 나왔는데 딱 이 논란이 떠올라서 글 남겨요.

공식적인 자리에서 연설 중에 나는 오바마와 잘 협력할 수 있을 것 같다. 오바마는 젊고 잘생기고 '태닝한' 지도자다. 라고 했대요. 단지 농담으로요. 따지고보면 엄청난 인종차별 발언을 한건 아니잖아요? 오히려 맥락은 칭찬이었죠. 이태리 대표 알베르토가 말하길 차별하고 싶었던건 아니고 그냥 이태리식 농담을 한 것 뿐이었을 거래요. 하지만 부적절한 발언이었다고 하죠.

역시나 그 발언은 논란이 됐고 자신을 향한 수많은 비판에 대해 이렇게 답했대요.

"당신들은 내가 말하고 싶었던걸 오해한 멍청이들이다."

딱 지금 상황과 같네요.
논란거리를 만들어놓고 자신은 전혀 틀리지 않았다며 비판 하는 사람들을 되려 멍청이 취급하는게요.

  • 추천 4

haan님의 댓글의 댓글

haan쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

개인이 창조한 표현과 늘 나오는 얘기의 인용은 다르죠
비정상회담 본적은 없지만 나중에 한번 봐야겠네요

  • 추천 1

sonnenblumen님의 댓글의 댓글

sonnenblumen쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

앗, 죄송, 추천 오류 발생^^
마이야히 님 댓글을 추천하려고 로그인 했다가 추천 클릭하고 보니 haan님의 댓글이었습니다.

  • 추천 1

sonnenblumen님의 댓글의 댓글

sonnenblumen쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

그러실것까지야...

주제와 상관 없는 한 마디를 하자면
제가 오래전부터 사용하고 있는 아이디가 haaney입니다.
그래서 님의 아이디 haan이, 남다른 의미로, 눈에 계속 들어옵니다.

Wooood님의 댓글의 댓글

Wooood쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

또 인용 뒤에 숨으시네요.
그 인용이라는 단어를 쓰는 건 님의 의견이 아니라는 겁니까? 아니면 다른 사람들도 다 하는 얘기니 논란 될 게 없다는 겁니까?

흑인의 피부를 태닝했다라 표현하는게 만약 이태리 사람들이 자주 하는 말이고 베를로스코지의 인용일 뿐이었다면 저 발언은 전혀 문제되지 않았을까요?

  • 추천 3

haan님의 댓글의 댓글

haan쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

저도 동의하니까 당연히 인용하는거죠
질문다운 질문 좀 하세요
논란은 우리를 발전하게 합니다
논란 자체를 싫어하는게 아니라 이해를 못한채 "틀렸다" 고만 하는 님과 같은 분들께 일일이 설명 드리는게 귀찮을 뿐입니다

이태리 그 사람들에 대한 가정은 어디까지나 님의 판타지 이므로 님 혼자 생각하세요

라리사님의 댓글

라리사쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

다른 사람의 의견을 들을 생각이 없는 분은 Haan님 같습니다.
줄기차게, 늘 나오는 표현이므로 인용은 문제될게 없다고 얘기하시고
또 다들 쓰는 표현이므로 나만, 나를, 비판할 일은 아니거든? 은근슬쩍 피해가고 계십니다.
인용을 했다면 그 주체는 님입니다. 그리고 그 인용이 정당한가..는 둘째치고 인용하신 내용의 정확성에 대해서도 님은 제대로 변호를 못하고 계시고요.

여러 분들이 예를 들어 설명했지만 또 하나 얹어볼까요?
어떤 한국남학생이 독일여학생을 짝사랑하는데 어떻게 다가서야 할지 모르겠다고, 가슴앓이 중이라고 고민글을 올렸다칩시다. 여기에 제가, "아니 한국 남자들은 같은 한국여자들한텐 쿨한척 찝적대고 잘만 들이대면서 왜 서양여자들한텐 찍소리도 못하고 주눅드는지 모르겠다" 이런 쌩뚱맞은 댓글을 올렸다고 치죠. 여기에 비판댓글이 따라붙을거라고 님은 생각 못하시겠습니까. 저 한국남학생의 성향이 어떤지 모르고 저런 일반화를 시전한 점, 한국남자들은 같은동포 아닌 서양녀들한테는 주눅이 든다 는 편견, 그리고 연이은 반박글에 대해, 아니 나는 저런 말 정말 많이 들었어, 난 틀린말 한거 없어, 니들이 확대해석을 하고 본질을 못보는거야, 라는 재반박.

님이 엉뚱한 댓글을 달건, 일반화를 하건, 어떤식으로 반박을 하건 어쩔 수 없는 일이고,
중요한 건 테마가 된 님의 저 발언 자체입니다. 
저는 첨에 님의 댓글이 토론?꺼리가 되었을때 슬쩍 기대했었어요...
님 말대로 주위에 흔하게 떠도는, 온라인이나 혹은 많은 남자 들의 머리속에 박힌, "한국여자들은 서양남자들한테 쉽다" 는 편견, 님이 누군가의 고민글에도 주저없이 인용할 만큼 확신하는 저 내용의 근거와 배경을 자세히 접해보고 싶었답니다? 헌데 님과 님을 지원사격하는 한두분, 의 주장은 한결같네요. 많이 떠도는 말이야, 니들은 못들었니? 거 좀 갖다 썼다고 뭐가 문젠데?
님이야 아무 생각 없이 쉽게 한 말일지 모르겠으나, 사실 어떤 집단에 어떤 식의 한가지 무늬를 박아넣는 것은 상당히 조심스러운 일입니다 . 다들 하는 일이라고 발 빼지 마세요, 님은 다른 사람들이 다 찍는 낙인, 한번 더 찍는 행위를 하신겁니다. 저 위의 어떤 분의 댓글대로 그 행위에 스스로 좀 더 당당하셨으면 오히려 좋았을뻔 했어요. 님이 말하는 "사회현상", 이에 대한 님의 옳고 그름의 판단이 확고한지, 님의 생각을 한번 쪼개고 다시 구성해보는것도 좋은 일 아닐까요.

(그리고 일례라고 드신, "요즘애들". 요즘애들이라는건 그야말로 불특정한 집단이예요, 60대에겐 50대가 요즘애들일 수도, 삼십대에겐 초등학생들이 요즘애들이 될 수도 있지요, 상황에 따라 그 대상이 달라진다는 말입니다, 한국여성; 이란 단어는 그 대상이 빼도박도 못하게 너무도 명확하게 한정된, 하나의 집단을 가리킵니다. 지역, 인종, 혹은 어떤 목적으로 인위적으로 모인 써클, 처럼 말입니다)

  • 추천 5

haan님의 댓글의 댓글

haan쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

님이 들어 주신 예는 저도 왠지 공감이 가서 비판할 부분이 없네요

저는 누구에게 무늬 박아넣고 싶은 생각 0.01%도 없습니다
그리고 논란을 피한적도 없습니다
처음 어느 분이 일반화를 끌어들였기에 그것을 반박하다보니 인용의 논리가 적용된것입니다
제가 첨부터 "인용해야지" 하면서 인용이라고 막 인지하면서 글 썼겠습니까?
그리고 "인용"된 부분은 제 의견과 동일하다는 취지는 늘 내비쳤구요
당당하게 전 틀린 말 하지 않았다 라고 말씀 드렸구요 현상이 있으니 관념이 생긴다 라고 그 "인용"을 설명 내지는 님의 표현으로 변호 까지 했습니다
그냥 저보고 당당해지라고 하시지 마시고 일단 모든 글 다 잘 읽고 지금 토론의 맥락 이해하고 오시구요
님께서 그냥 당당하게 너 글 잘못 됐어라고 말씀하세요
그럼 제가 제 의견으로 토론에 임하겠습니다

라리사님의 댓글의 댓글

라리사쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

인용된 부분이 님 의견과 동일하다는 얘기를 윗 댓글에서 정확히 하셨으니 하나 묻겠습니다.
한국여자들은 이러이러하다~  라는 님의 시각이 참인지 여러 사람이 묻고 있습니다. 이에 대해 님이 당당하게 설명하신 부분을 좀 가져다 주시겠습니까? 현상이 있으니 관념이 생긴다 (= 그럴만 하니 그런거다), 이게 답이 된다고 보십니까.
한 가지 더 묻습니다.
대한민국엔 전라도 혐오라는 독특한 무엇이 있죠, 이 지역에 대한 혐오 역시 혐오를 유발하는 현상이 먼저 존재했기 때문이라고 생각하십니까. 여기에서 혐오 자체가 현상이라는 생각은 안 드십니까?

문제가 된 님의 댓글이 전적으로 중립적인가에 대해선 의문의 여지가 있습니다, (님은 단순히 일반화 지적에 대한 반박으로 인용을 언급하셨다지만 인용했다는 점을 들어 님의 표현이 중립적이었노라, 말하고 싶으셨던건 아닙니까), 어찌되었든 그 댓글을 단 사람은 님이고 그 내용과 전달되는 인상, 역시 그 책임은 님께 있습니다....만,

그럼에도 불구하고 님의 원 댓글에서 한국여성에 대한 비하의 의도가 전혀 없었다고 주장하시니 그렇게 알겠습니다, 허나 님이 댓글에 사용한 표현이 실제로 재외 한인유학생을 전혀 겪어보지 못한 한국 남자들 사이에서 얼마나 자주 비하의 의도로 사용되는지, 뭐 님이 모르신다면 어쩔 수 없고요, 저는 단지 그런 "현상"에 의문을 품은 것이고 이곳, 님의 글에서 그 현상을 목격한 김에 (사실은 님이 너무 답답해서;;;) 댓글을 달았습니다. 님은 님의 한국여자에 대한 표현이  "요즘애들은~~" 과 비교될 수 있을만큼 보편적이라고 믿고 계십니다, 님의 잘못을 지적하자는건 아니고, 그런 종류의 믿음이 이렇다할 근거도 없이 일반적 사실로 받아들여지는 현실이 의아스럽고 촘 우려스럽습니다.

님이 위의 이어지는 댓글들에서 토론에 임하신건지 아닌지는 잘 모르겠으나 님을 반박하는 글들에 매단 님의 여러 댓글들을 볼때 다른 이들의 글들을 정말 이해하셨는지 의문이 들고 그닥 대화 의지도 없어보입니다, 그리고 어이없게도 그 원인을 성실한 대화 상대들에게 돌리고 계시고요, (너 글 잘못됐어 라고 말하면 토론에 임하겠다는건 또 뭔가요 ㅋ) 시간 나면 여러 댓글들 다시 한번 읽어보세요,
전 여기까지만 하겠습니다. (또 주저리 길어졌네요)

  • 추천 3

마이야히님의 댓글

마이야히쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

결론 : 한국여자들이 똑똑한척 하면서 서양남자들에게만 상냥한건 개인적인 의견이 아니라 여기저기서 말하는 말들의 인용일 뿐이니 아무 문제 없다. 여기서 한국여자는 일반화도 아니고 한국여자들이 똑똑한척 한다는 것과 서양남자들에게만 상냥하단 건 비하가 아니다. 현상이 있어서 관념이 생긴다. 아니 땐 굴뚝에 연기 나겠냐? 그러므로 그 조언글에 대한 댓글은 적절했고 님은 틀린 말 하지 않았다. 이거죠?

ㅇㅋ 알았으니까 도장 쾅! 하고 끝내요 이제. 수백번 더 물어도 같은 말일 것 같아요. 서로 할 말은 진즉에 다 했죠.

문제 부분을 지적하면 확대해석이다. 인용이다.
사실여부를 물으면 현상이 있어서 관념이 생긴다.
현상이 없어도 생긴 관념을 지적하면 그건 가십거리나 유언비어다. (뭐가 다른지는 설명하지 않았지만) 이거랑은 다르다.
비하로 받아들일 수 있는 근거를 제시하면 난 그런 의도 아예 없었다. 
그런 의도가 없었다길래 그렇다면 표현에서의 오류를 지적하면 넌 왜 니 말만 다 맞고 내 말은 틀리냐?
왜 그 글에서 하필 '한국여자'와 '서양남자'를 언급했고 서양남자에게만 친절한 습관이 문제냐?그 일이 한국여자가 서양남자한테만 친절해서 일어났다고 생각하냐? 라고 물으면 그거 가지고 그 사람한테 뭐라고 한거 아니다. 답답해서 말했다.
한국여자가 서양남자한테만 친절하다고 해도 그게 왜 답답하냐? 자유다. 라고 하면 나도 그건 상관없다.

*무한반복

이 토론이 다 논란이 될만한 댓글에서 시작됐고 몇주에 걸쳐 그 문제 부분을 지적했는데 계속 많이들 하는 말이다.라고만 하시다가 마지막에 당당하게 너 글 잘못됐어.라고 하면 의견으로 토론에 임하겠다니. 지금까지 한 말들을 다 무슨 소리로 듣고 계셨는지.... 저희도 님 말 못 알아듣고 님도 저희 말 못 알아듣고 서로 피곤하니 그만해요. 그리고 다시 말하지만 한국여자는 어떻다. 중국인들 머리 안감는다. 류의 발언은 대부분 비하나 부정적인 편견으로 보일 수 있습니다. 내 말만 맞고 님 말 무시하는게 아니라 사실이에요. 그래서 전혀 그런 의도 없이 쓰셨다고 해도 계속 불쾌하고 꼭 저런 식으로 말해야 했나 생각이 드는겁니다. 다음부터는 글을 좀 더 명확하게 쓰시는게 이런 논란을 피할 수 있는 방법이라고 생각합니다. 이렇게 조언해봤자 또 내 말만 맞는 줄 아신다고 할까봐 겁이 나네요.

빠이빠이~ 수고 많았어요!

  • 추천 3

마이야히님의 댓글의 댓글

마이야히쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

그런식으로 말하시니 부정은 안할게요.

점점 커지긴 했지만 처음엔 왜 괘씸하게 저와, 제 친구들과, 제 가족들과, 제 지인들이 모두 포함된 "한국여자"에 대해 무슨 근거로 그렇게 말하느냐?가 논란의 시작이었던 건 맞습니다. 한 3주 전부터 말한 것 같은데 이제야 알아들으셨나봐요. 그럼 또 시작 하시겠죠? 그거 "한국여자"라고 쓰긴 썼는데 너네한테 그런것도 아니고 일반화도 아니야. 그리고 맞는 말 했는데 니가 왜 화났는지는 모르겠어. ><!!

  • 추천 1

peachloops님의 댓글

peachloops쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

일반화라는게 한 집단은 이렇다 라고 단정짓듯이 말하는건데 원칙적으로 일반화는 100% 맞을 수가 없죠. 그래서 보통 사람들은 일반화하는걸 꺼리는 거구요, 왜냐면 일반화는 오류니까요. 물론 혼자 생각할 수는 있어요. 사람이 살면서 한정된 경험을 하면서 자연스럽게 일반화(stereotype)들이 마음에 들어오잖아요. 저는 누구한테도 굳이 말하진 않지만 제 경험을 통해 저 혼자 가지고 있는 인종이나 어떤 집단에 대한 stereotype들이 있어요. 예를 들어 '내가 지금까지 만난 A나라 아이들은 더럽더라' 그러면 저만의 A나라 사람들에 대한 stereotype은 '더럽다' 는 거죠. 근데 저는 모든 A나라 사람들이 더럽지 않다는것도 알고, 이렇게 한 집단을 일반화 시키는게 안좋은 버릇이란것도 알며 특히 A나라 사람을 만날때 편견을 가지지 않으려고 노력해요. 특히 안 좋은 stereotype같은 경우는 더 조심스러워서, 저는 다른 사람들이 제가 이런 stereotype을 가지고 있다는걸 알면 되게 부끄러울꺼같아요. 제 자신도 그런 일반화를 당하고 싶지 않고, 저도 제 한정된 경험에서 나온 일반화때문에 다른 사람들한테 상처주고 싶지 않아서요.

저는 사실 haan님 댓글 봤을 때 그렇게 놀라지도 않았고 그냥 그러려니 하고 넘어갔어요. 왜냐면 그렇게 (한국 여자들이 서양남자들에게 친절해진다) 생각하는 사람들이 참 많거든요. 저는 나이도 어리고 이 주제에 대해 한국 남자들과 직접 얼굴을 맞대고 얘기해 본 적은 없어서 모르겠지만, 인터넷을 하다보면 한국 여자는 어떻다 서양 남자(백인)들 한테 정신 못차린다 이런 얘기 정말 많이 봐요. 하지만 기본적으로 그 집단에 이러이러한 사람들이 많으니까 그런 일반화도 생겨나는거라고 생각해요. 그래서 지금 논란이 된 '한국 여자들은 서양 남자들한테 친절하다' 라는 것도 실제로 서양 남자들한테 친절한 한국 여자들이 꽤 있어서 생겨난거 같아요. 음 이걸 어떤 통계자료를 들어서 증명할 수는 없겠지만 그냥 저도 지금까지 살아오면서 듣고 느낀게 그래요. 지금 막 생각나는거만 쓰자면 한국에 영어 가르치러 온 백인 남자들이 뭐 한국 여자들이 쉽다는 내용의 블로그를 썼다더라, 페이스북에 올라온 동영상에 클럽에서 백인 남자들이 한국 여자를 성희롱 비슷하게 하는데 여자는 술이 취해 아무 방어도 안하더라 뭐 그런거요. 정말 민감한 주제이지만 전 개인적으로 아직까진 백인남자들한테 친절한 한국여자 있다고 생각합니다. haan님도 그렇게 생각해서 댓글 다신 거일테구요. 근데 그런 '일반화'를 머리속으로 생각하는 것과 밖으로 말하는 것은 다르다고 생각해요. 특히 인터넷같은 공개적인 장소에 쓰는건 별로 좋은 행동 같지 않아요. 1) 라리사 님이 말대로 다른 사람들이 찍는 낙인 한번 더 찍는 일이구요 2) 본인 수준을 깎아 내리는거같아서요. 물론 표현은 개인의 자유지만 저같으면 이러저러한 이유로 굉장히 조심할꺼같아요. 이렇게 유학을 오고 새로운 문화, 사람들 만나는게 넓은 시야를 가지고 여러가지 다른 생각들을 배우려고 하는건데 일반화는 넓은 시야의 정 반대잖아요. 제 생각엔 haan님이 뭐 엄청난 일반화를 해야겠다 해서 댓글 단게 아니라 그냥 평소에 가지고 있는 생각이 살짝 흘러나온거같은데 저같았으면 그냥 사과 한번 하고 끝냈을꺼같아요. '제 댓글의 요지는 글쓴이한테 조심하라는 거였다, 한국 여자를 일반화를 하려는 의도는 없었다, 혹 상처받았다면 미안하다'고요. 설마 일반화를 하려는 의도가 있고 한국여자들은 서양남자들한테 친절하다 라는 statement를 할 의도가 있으셨다면.....음.... 네 뭐 ㅋㅋㅋㅋ 그럼 그런거구요. 그거 가지고 왈가왈부할 생각은 없네요.  '한국 여자들이 서양 남자들한테 친절하다' 라는 일반화는 어쨌든 틀렸으니까요. 서양 남자들한테 친절한 한국여자들이 있겠지만 안 친절한 여자들도 있고 어떻게 한국 여자 집단을 통째로 묶어서 성격을 부여할 수 있나요. '대부분 한국 여자들이 서양남자들한테 친절하다' 라는 전제 또한 별 토론할 가치가 없는 주제죠. 너무나 주관적인 문제이고 사실 대부분 한국 여자들이 그러던말던 내가 어떻게 사느냐가 더 중요한 일 아니겠어요. 

음 왜 서양 남자들한테 더 친절한 한국 여자들이 있을까? 라는 질문은 한국 역사 사회 미디어 다 관련이 있을꺼라고 생각해요. 역사적으로 거슬러 올라가서 한국전쟁이후에 미국의 원조, (서구적) 외모 지향 풍토, 할리우드의 영향 (?). 딱 보기에 사회의 미의 기준이 서구적 외모이고, 경제적으로 부유한 나라는 미국, 서유럽에 있고. 이런 환경에서 백인이 우월하고 부럽다는 그런 생각을 가지는건 어쩌면 좀 당연했던건지도 몰라요. 영어에 대한 과도한 집착 등등. 하지만 그런 백인우월주의(와 동시에 피부가 어두운 색깔 사람들에 대한 인종 차별)는 한국도 경제적으로 발전하고 사회적으로도 성숙해지면 천천히 사라질 문제라고 생각해요. 그래서 저는 운이 좋아 외국에 나와 있으면서 더 많은 경험을 하고, 자존감/자긍심을 높히고 정신적으로도 더 성숙해져서 전체적으로 한국 사회가 성숙해지는 흐름?에 긍정적인 영향을 미치고 싶어요.

댓글 쓰는게 굉장히 오래걸리는 일이였네요..ㅠㅠ 윗 분들 글 너무 잘 쓰셔서 부러워요. 모두들 좋은 밤 되세요!

  • 추천 4

sonnenblumen님의 댓글의 댓글

sonnenblumen쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

peachloops님도 좋은 댓글 달아주셨어요!^^
제가 하고싶었던 말을 쉽게 술술술 풀어 주셔서 아주 감사해요~

마이야히님의 댓글의 댓글

마이야히쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

제가 haan님께 궁금해서 몇번씩이나 물었던 말들이 정말 논리정연하게 정리되어있네요. 그래요. 저는 이런 편견이 형성된 배경을 알고 싶었던거고 많은 분들이 그랬을텐데요. 이 얘기가 진즉 나왔다면 더 깊이 있는 토론이 될 수 있었을 뻔 했는데 그 오랜 시간을 일반화다 아니다. 사실이다 아니다.라고만 반복해서 떠든게 안타깝습니다.

인터넷에서 한국여자는 서양남자에게만 쉽다. 라는 말을 볼 때면 전혀 어떤 예시와 근거가 없이 떠드는 말들이 대부분이라서 공감은 절대 가지 않고 반발심이 먼저 들었습니다. 제일 기본적으로는 제가 그렇지 않고 제 주위 사람들이 그렇지 않은데 "한국여자"라는 표현은 저와 제 주변의 모든 여자들을 지칭하고 있으니까요. 이는 청자가 스스로 걸러들을 일이 아니라 화자가 조심해야할 부분이라고 봅니다. 누가 저와 제 친구들을 앞에 세워놓고 너네 왜 그러냐며 욕을 잔뜩 하고 난 다음에 아! 너한테 한 건 아니니까 신경쓰지 말라고 하는 기분이에요.
 
여튼 그 판단이 옳다고는 생각하지 않지만 왜 그렇게 생각하는 사람들이 있는지는 이제야 겨우 알겠습니다. 십년 묵은 체증이 내려간 기분입니다.

저 또한 개인적으로는 당연히 어떤 나라 사람이나 인종에 대한 인식이 있습니다. 다만 이게 다른 사람의 말을 통해 정보가 아니라 제 경험에 의해 생겨난 인식이라는게 다릅니다. 제가 사람을 대할 때 잘못된 편견이 될 수도 있다는 것도 인지하고 있습니다. 그리고 제가 겪은 그들은 정말 일반화 하기엔 말도 안되는 소수라는 걸 알고있고 거기에 댈 수 있는 근거도 개인적인 경험 밖에는 없기에 A 나라 사람은 이래. B 나라 사람은 이래. 라고 혼자서만 생각할 뿐 절대 입 밖에 내지 않습니다. 긍정적인 평가가 아닐 때는 상대방이 들어서 좋을 일이 없으니 더더욱이요.

저도 haan님이 처음부터 일반화를 해야지! 비하를 해야지! 하며 글을 썼다고는 생각하지 않습니다. 그냥 글에 평소 하던 생각이 묻어난 거겠지요. 하지만 그 '남으로부터 영향을 받은' 그 말에 이미 일반화와 부정적인 편견이 담겨있었다고 생각합니다.  자신은 그런 의도 없이 말했을 뿐인데 이런 논란이 일어난건 억울하다고 생각할 수도 있겠지만요.

저는 그 글에 지칭 된 한국여자로써 평소에 "한국남자에겐 똑똑한 척, 서양남자에겐 상냥"하다고 생각하고 계시는 이유과 근거가 궁금했습니다. 한국남자가 한국여자에 대해 이런 편견을 가지고 있다는 것에 반발심이 들었고 대화를 하면 할 수록 그게 편견이 아닌 절대적인 사실이라고 믿고 있다는 게 드러나 더 논란이 커졌던 것 같습니다.

haan님은 일반화 할 의도도 없었고 그저 조언을 하고 싶었다고 몇번이나 말씀하신건 사실입니다만 그 과정에서 자신은 여기저기서 많이 들은 한국여자에 대한 서술을 인용했을 뿐이고 거기엔 틀림이 없다고 계속 발언하신게 문제였던 것 같습니다. 그 표현에 내포되어 있는 의미와 메커니즘을 많은 분들이 설명하며 비판해도 명쾌한 답은 없었고요.

밤인데 수고 많으셨습니다. 오늘 밤은 약간은 홀가분한 마음으로 잘 수 있을 것 같네요.

  • 추천 3

또리님의 댓글의 댓글

또리쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

역시나 인터넷 위력! 블로그와 페이스북~

peachloops 님 말에 뱀발을 덧 붙이자면, 여성의 미에 대한 기준은 우리가 내면화한 백인우월주의 때문(만)은 아닐겁니다. 자학적 사관보다는 진화적, 원초적 이유가 더 설득력있고요. 예를 들어 여자의 하얀 피부에 대한 숭배는 대부분 문화권에서 오랜기간 보편적이었잖아요. 백, 황, 흑인 할 것 없이 좀 더 하얀 피부를 선호했죠. 병이나 유전적 결점이 하얀 피부에서는 금방 드러나기 때문에 생식력을 쉽게 판단할 수 있었죠. 문화권마다 이런 동물성을 조금씩 버려가는 시기가 다를 뿐이라고도 볼 수 있습니다. 여성의 미의 기준이 시대별 유행을 타긴 하지만, 높지 않은 콧등과 넓은 눈 사이 등등 어려보이는 여성 얼굴을 선호하는 것은 여전히 보편적인 것 같습니다.

Annie님의 댓글의 댓글

Annie쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

peachloops 님은 haan님이 본인 수준을 깎아내렸다고 생각합니까?
아니면 haan님을 비하해보고 싶었습니까?
일반화 때문에 타인에게 상처주면 안된다고 하시는 분이 타인에게 수준이 깎였느니 하는 발언은 괜찮나요?
일반화가 아니라고 당사자가 말을 하고 저 또한 답답한 마음에 그런걸 일반화라고 하지 않는다고 말씀을 드리는데도 "일반화했기 때문에 잘못이다"라고 재차 주장하시는 님의 의도는 무엇인가요? 아님 이전 글들을 제대로 읽지 않고 상대방을 비판하고 계신가요?
잘 읽고 오세요 haan님은 자신의 발언을 인용이라고 했지 일반화라고는 한번도 말하지 않았습니다
처음엔 haan님의 글을 그러려니 넘기셨다면서요?
그런데 왜 이제는 넘기지 못하신건가요?
본인은 이곳에서 좋은 영향 미치고 싶다면서 솔직한 심정 쓴 사람은 좋은 영향을 못 미치나요?

저는 님의 이중성이 보이는데 님은 스스로 안보이시나요?

Annie님의 댓글

Annie쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 작성일

댓글 수가 많이 늘어났네요
조금 다른 얘기를 해볼까요?
저는 사실 놀랍습니다
단 세줄에 불과했던 haan님의 첫 댓글이 (본문글도 아니고) 이렇게 큰 파급력이 생기는것이요
그만큼 그동안 말해보고 싶은 주제이기도 했나봅니다

처음에 저는 haan님의 글을 옹호하기 보단 이런식의 토론(?) 또는 대화의 진행이 너무 싫었기 때문에 저도 댓글을 달았습니다
별로 놀랍지도 않은 얘기에 대해 무슨 큰일 날 소리한냥 비난해대고
말꼬리 붙들기의 전형을 중국인 비유에서 나타내들 주셨죠
아선환님의 본문글도 마찬가지 의미였다고 이해했습니다
그런데 마지막 몇몇 댓글들을 보면서 깨달았습니다
결국 다 아는 얘기였음에도 불구하고 모른척하면서 (아님 고상한척 하면서) haan님을 억지로 비판하면서 그동안 사회에 인식되어왔던 조심스런 부분에 대해 대리만족 또는 대리보상을 얻고 있다는걸요
 
어느분 말씀처럼 여성분들 더 똑똑해지시기 바랍니다
더 잘나지셔서 그런 얘기들 어디에서든 안듣게 하시면 됩니다
이런식으로 대리만족 얻지 말고요
그리고 이런 어려운 주제의 물꼬를 너무 쿨하게 터주신 haan님께 감사드려요

  • 추천 1
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