alias님 한국에서도 마찬가지로 신용카드 불법사용의 의심이 생기면 철도청에서도 임의로 폐기할수있습니다...그리고 그자리에서 서명하는건 상식밖의 일아닐까요?세계어디서나요

gotus님, 님 말씀은 철도청에 확인을 해보신건가요? 아마도 아닐거라 생각 되는군요. 한국에서는 철도청이나 우체국 등이 국가기관이기는 하지만 그들의 서비스정신은 독일의 레스토랑 보다는 훨씬 낫지요. 설령 님의 주장대로 철도청 직원이 고객의 카드를 임의 폐기할 수 있다 해도 한국에서는 그런 일이 일어나지도 않았을거고 앞으로 일어나지도 않을 것입니다. 더군다나 외국인에게 2~3분간의 짧은 대화 사이에 말입니다. 그리고 "상식"이라는 단어는 그런데 쓰는게 아니지요. "상식이 없는 행동"은 무언가 잘 모르고 있는 있는 사람이 실수를 저지르는게 아니고, 잘 알고 있으면서도 무례하게 하는 행동을 말합니다. 카드 주인께서는 잘 모르고 상식 밖에 일을 당하신거고, 상식 없는 행동을 한건 반 직원입니다.

제가 첫 댓글을 달고 잊어버리고 있었는데 참 재미?있는 글들이 많이 달렸군요. 괜찮으시다면 gotus님이나 혹은 다음과 같은 글을 쓰신 다른 여러 분들 즉 '공공기관의 직원은 - 글을 쓰신 분들의 경우 이런 제한을 하신 분이 없었지만 아마 그렇게 보시는게 아닌가 싶네요. - 타인이 신용카드를 불법으로 사용하는 것과 같은 인상을 받은 경우 그의 신용카드를 자를 권한이 있다.'고 쓰신 분들에게 질문 하나만 드리고 싶습니다. 이건 절대 딴지를 걸려거나 혹은 말도 안되는 주장을 하는 것이라고 지적하기 위함이 아니라 순수하게 궁금함에서 드리는 질문입니다. 대체 그러한 말씀의 법적 근거가 무엇인지요? 저는 법학을 10년이 넘게 공부하고 있고 - 뭐 솔직히 말씀드리면 이건 과장이지만, 여튼 입학한지는 10년이 넘었습니다. - 여태 제가 알고 있는 상식 내지 법학에 대한 지식으로는 그러한 권한이 '일반적으로' 즉 법에서 통용되는 일반적인 원칙상 인정되는 듯 보이지는 않거든요. 물론, 제가 공부하는 법이 재산권과 직접적으로 관련있는 법이 아니라서 제가 모르고 있을 가능성도 많습니다. 그래서 저 역시 무척이나 궁금합니다. 국가 내지 공공기관이 개개인의 권리에 대해 어느 정도까지 간여할 수 있는가의 문제는 저의 주된 관심사이기도 하니까요. 제가 보기에도 애초에 사인없이 사용하려고 한 것은 잘못입니다. 하지만, 역무원이 그 카드사용 자체를 거부할 권한이 있다는 것은 별론, 자를 권한이 있다는 것은 저로선 이해하기 힘든 부분입니다. 사용하려 하였다는 불법성(엄격한 의미에서 이게 불법인지는 모르겠으나 일단 일반적인 불법의 의미로 사용하겠습니다.)으로부터 타인의 재산을 파괴할 권리를 가져오는지는 정말 의문이네요. 부디, 글쓰신 분들 중에서 이 글을 읽으시는 분은 가능하시다면 법적인 정확한 근거 - 법의 명칭과 조문. 법이 일반적인 원칙적 조문이라면 그러한 원칙이 설명된 문헌이나 판례. 혹은 저는 절대 그런 조항이 있을 것이라고 생각지 않지만 예컨대 DB의 내부적 사규라도. 한 회사의 '사규'가 회사에 속하지 아니한 누군가의 재산권을 침해할 권리를 만들어 주지는 않습니다. 그렇지 않다면 황당한 사태가 벌어지겠지요. 물론 DB가 국가 소유이고, 그래서 '사규'에 특별한 성격이 부여될 수 있을런지도 모르지만, 그렇다고 해도 일반인이 그 규율대상이 아닌 사규에 일반인의 권리를 침해할 권한을 부여할 수 있을지는... - 를 좀 들어주시면 감사하겠습니다. 저도 정말 궁금하거든요. 가르쳐주시면 정말로 한번 읽어볼 생각입니다. 이미 많이 쓰신 '사인없이 쓰려고 한 것은 불법이다 그러니 역무원은 권한을 갖는다'는 것은 상식적 수준의 토론에서 상대방을 설득하기 위한 논리적 근거가 될 수 있을지는 몰라도 - 저 개인적으로는 별로 논리적 설득력이 있다고 생각지 않습니다만.. - 법적인 문제가 발생하였을 때에 재산권 침해권한을 근거지우는 근거는 되지 않습니다. 특별한 법적 규정이 존재하지 아니하는 이상. 그리고 역무원이 사인이 되지 않았다는 이유로 타인의 신용카드를 자른 것은 분명 법적인 문제입니다. 아시는 분은 좀 저에게 관련규정을 가르쳐주시면 정말 감사드리겠습니다.

신용카드는 말 그대로 신용카드입니다.
신용카드로 이루어지는 모든거래는 카드 소지자와 카드를 발급한 은행이 맺은 계약조건을 통해 성립됩니다. 계약조건 중에서 아주 중요한 항목이 카드 소지자는 카드를 발급받는 즉시 사인을 해야한다는 것입니다. Essener님은 우선 중요한 계약조건을 어기셨습니다.  카드를 발급한 은행의 입장에서 Essener님을 신용할 수 있을까요?
신용카드는 카드 자체가 사유재산이 절대 아닙니다. 위에 말씀드린 계약조건 중에 유효기간과 소유권에 관한 항목이 있습니다. 거기에 보면 „카드는 …은행의 소유다“ 또는 비슷한 문구가 있는데 중요한 것은 카드는 은행 소유고 카드를 사용하는 사람은 소지자라는 겁니다. 그러니까 기차표 판매원은 Essener님의 사유재산을 파손한게 아니고 발행은행의 재산을 파손한 것입니다. 저도 카드를 잘라버린 판매원의 소행이 정당하다고 생각지 않습니다. 그러나 은행의 입장에서 볼때 사인 안되고 카드의 합법적인 소지자라고 하는 사람의 신분을 밝힐 수 없어 카드를 잘라 버렸다고 하는 판매원에게 잘라진 플라스틱에 대한 손해배상을 청구하고 싶을까요?
그리고 판매원이 무조건 카드를 잘라 버린 것이 아니고 처음엔 Visa사에 보낸다고 하지 않았던가요? 그때 얼마나 판매원을 열받게 했으면 카드를 잘라 버렸을까요?
그리고 법공부 10년 넘게 하신 분께 한말씀 드리자면 독일 법에건 한국 법에건 역무원이 신용 카드를 자르는 권한에 관한 조항은 없습니다. 못믿으시겠으면 앞으로 10년간 찾아 보시던가. 그리고 관련된 판례는 더더욱 없습니다. 이유는 아무나 변호사가 될 수 없고 돈이 아무리 좋아도 그런일로 소송까지 가는 꼴통 변호사는 없기 때문입니다. 냉철한 판단력으로 문제의 핵심을 찾으면 공부뿐 아니라 다른 모든 일들도 효율적으로 할 수 있습니다. 쓸데없이 없는 조항 찾아달라고 조를 필요도 없고.

사용권이 재산권의 일부라는 것을 전혀 알지 못하고, 법적 근거조항이 없음에도 타인의 재산권 침해가 정당한 것이라고 우기고, 카드회사와 사용자의 관계 그리고 사용자와 그것을 받아야 하는 제3자의 관계가 다르다는 것을 구별하지 못하며, 승소가능성 및 권리의 성부와 경제적 소제기의 필요성을 구별하지 못하며, 이성적 질문에 대한 감정적 대응으로 일관하면서도 스스로 냉철한 판단력을 지니고 있다고 생각하고, 자신이 알고 있는 것을 세상의 전부라고 생각하는 누군가의 유아적 답변 불구하고 전 여전히 관련 주장을 하신 다른 이성적인 분들의 답변을 기다리겠습니다...

법적 문제에 관한 논쟁에서는 법을 조금이라도 아시는 분은 당연 다 아시는 문제이겠지만, 모든 주장에 대한 법적 근거를 대야 합니다. 한 명은 법적 근거를 댈 수 있고, 다른 한 명은 댈 수 없다면 당연, 아무리 후자가 그럴듯한 근거를 들이대도 이길 수 없습니다. 아무리 냉철한 판단력을 지닌 사람이 문제의 핵심을 찾아도 법에 반대로 정해져 있으면 그만입니다. 그러기에, 법적 논증의 과정에서는 모든 주장을 실정법조문에 근거지워야 합니다. 유아적인 사고를 하는 사람에겐 근거조항을 찾는 것이 쓸데없이 보일지 몰라도 법적 판단에선 절대적인 역할을 합니다. 제가 아는 법적 상식은 위의 경우 카드가 재산권의 일부라고 말합니다. 그리고 법적 근거 역시 존재합니다. 여기선 생략하겟습니다. 그러기에 전 다른 주장을 하는 분들이 법적 근거를 가지고 있는지 가르쳐달라고 '조를 수'밖에 없습니다. 다른 현명하고 이성적인 답신을 기대합니다. (앞으로 유아적인 글이 더 달리면 관여하지 않고 그냥 spielen하게 내버려 둘 예정입니다....)

alias 님 말씀에 전적으로 동감합니다. 특히 별표두개 달고 쓰신 내용은 정말이지 너무 공감이 갑니다. 독일에 오니 무엇이 옳은지 그른지 모르는 사람들이 너무 많더군요. 말이 선진국이지 제 독일친구말대로 독일은 서비스 사막입니다.
아무리 카드에 서명을 안했다 해도(물론 서명을 안한 본인의 책임도 있겠지만 그럼에도 불구하고) 상대방의 동의 없이 또한 한마디의 협조요청 없이 가위로 카드를 짤라버렸다는건 사실 말도 안되는 겁니다. 카드를 압수할수도 있고, 신원확인 후 돌려주겠다고 말할수도 있습니다. 가장 중요한건 아직 카드소지자가 본인이 아니라고 확실히 증명되지도 않는 상태에서 그렇게 간단히 타인의 재산을 파기할수는 없다는 겁니다. 누차 강조했습니다만, 변호사와 상담해야 할 일입니다.

신용카드님 말씀처럼 "그리고 판매원이 무조건 카드를 잘라 버린 것이 아니고 처음엔 Visa사에 보낸다고 하지 않았던가요? 그때 얼마나 판매원을 열받게 했으면 카드를 잘라 버렸을까요? " 라는식으로 생각하는것이 매맞는 아내 증후군입니다. "내가 잘못했으니 때렸겠지"하고 생각하는. 그렇게 생각하는 사람들은 보통 스스로를 학대하며 살아가는 경향이 있지요.

"저도 카드를 잘라버린 판매원의 소행이 정당하다고 생각지 않습니다."가 타인의 재산권 침해가 정당한 것이라고 우긴 건가요? 냉철한 판단은 복잡한게 아닙니다. 어려운 단어를 많이 쓴다고 유아적이 아닌 것이 아니구요. "제가 아는 법적 상식"이란 말은 정말 엽기적 이군요. 게다가 법적 근거 까지 존재한다니.
저도 더이상 댓글을 쓰고싶지 않으니 누군가 빨리 하얀 까마귀를 찾아주시기 바랍니다.

좋아요 좋아. 그럼 같이 실정법 조문을 대봅시다. 어때요? 같이 실정법 위에서 공정하게 법률적 근거를 대보면. 제 근거는 헌법과 민법상의 재산권 보장조항, 헌법상 재산권 제한을 위하여서는 법률의 근거가 필요하다는 것, 사용수익권 내지 이용권은 재산권의 일부라는 것 (물권법을 찾아보시길), 그리고 법적 근거 없이 재산권을 침해하면 민법상의 불법행위가 된다는 것, 또한 형법상 손괴죄 및 기타 여러 죄에 해당한다는 것에 근거합니다. 모두 실정법 조문과 판례 및 물권법 및 형법 교과서에 존재하는, 법을 공부하는 분이면 누구나 아는 상식입니다. 그러기에 법학을 공부한 나에겐 법적 상식이고, 모두 법적 근거가 존재합니다. 대체 이게 왜 엽기적인인지 한번 법적 근거를 들이대고 말해보세요. 최소한 먼저 재산권 = 소유권이라는 황당한 생각부터 한번 증명해 보시죠. 없으면 부디 '조용히' 입다물고 계시길. 설마 소유권에서 사용수익권이 분리될 수 있음도 모르는 진짜 유아적 상황은 아니신지? ㅎㅎ 황당하군요. '소유권에서 사용수익권이 분리되어 타인의 재산권에 속할 수 있고 그러한 예로는 임대차가 있다'는 강의라도 해야 하는건가요? ㅎㅎ...
이 세상의 문제는 냉철한 판단만으로 해결될만큼 단순한 것만 생기는 것이 아닙니다. 모두들 자신과 관련되면 공정하고 냉철한 판단을 할 수 없기 마련이고 - 직접 본인의 경우를 생각해 보시죠 -, 그러기에 법이 생겼겠지요. 당부당을 가리려고 법적인 이야기를 하는 것을 어려운 말을 쓰는 것으로 치부하고 - 법학을 공부한 분들이라면 제가 어려운 용어를 쓰기는 커녕 평범하기 그지 없는 이야기를 한 것임을 쉽게 알 수 있었을 것입니다. 어려운 말을 늘어놓았다고 보는 것부터 이미 글쓴 분이 법적으로 지식이 없다는 말과 다름 아닙니다. - , 법적 근거를 엽기적인 것으로 취급하면서 어떻게 문제에 대한 해결법을 누군가 제시해주길 바라시는지? 아무리 해결법? 내지 누가 옳다는 말을 한들, 내팔뚝 굵다 그러니 내가 옳다 식의 견해를 주장하는 사람이 과연 받아들이기나 할런지? 일부 유아적 사고를 하는 사람의 눈에는 엽기적으로 보일지라도 법적으로는 내가 말한 것과 같습니다. 그렇지만 물론 나 역시 모두 알지 못할 수 있기에, 쓴것처럼 제 전공과 직접 관련이 없는 분야라서 더더욱 그러할 수 있기에 저는 질문을 드렸습니다. 더 아는 분은 좀 가르쳐달라고요. 그런데 계속 냉철한 - 내가 보기엔 냉철하기는 커녕 삼자간의 법률관계를 제대로 구분도 못하고, 재산권이 소유권으로만 이루어진다는 황당한 근거에 기초한 - 판단만을 강조하면서 대체 어떠한 결론이 나오길 바라시는지? 법적 문제에 대해서는 법적 지식에 근거한 판단만이 냉철한 판단일 수 있습니다. 올바른 수긍할만한 법적 근거가 있으면 상대의 견해가 엽기적이라는 감정적 지적이나 나의 견해가 냉철한 판단이라는 내팔뚝 굵으니 내가 옳다는 식의 순주관적 근거 말고 한번 들어보시기 바랍니다. 수긍할만한 지적이 있으면 즉시 저의 지식이 짧았음을 사과드리고, 제가 입을 다물도록 하지요

저는 부정적인 견해로 리플을 달았던 사람입니다. 사실 저는 지금 이곳에서 토론되고 있는 수준의 법에 대해서는 잘 모릅니다. 다른 분야의 공부를 하고 있고, 단지 법은 저에게 생활하면서 필요한 수준의 관심만을 가지고 있습니다. 한국의 헌법정도는 관심이 있어서 공부를 해 본적이 있지만, 법을 공부하시는 분들과는 수준차이가 많이 날 것입니다. alias님께서 지적하신 두번째 항목은 저도 전적으로 동감합니다. 세계 어느곳에도 "상식적"으로 있을 수 없는 일이지요. 하지만 하나 여쭈어 보고 싶은 점은 싸인 없는 신용카드 사용이라는 것 또한 제 생각에는 단지 "독일"뿐만이 아니라 한국을 포함한 어느 나라에서도 "비상식적"임은 확실 한 것 같습니다. 특히 원문에 달린 리플에서 "서명을 안한 것이 독일에서는 상상할 수 없는 것"이라고 쓰는 분의 의도는 "이문제는 인종차별적인 입장에서 접근할 것이 아니라 독일의 서비스정신의 부재가 근본 원인이다."라는 것을 언급하시기 위하여, 단지 "싸인없는 카드사용이 우선되는 문제점이다."라는 것을 밝히시려고 그 문장을 쓰신 듯합니다. 물론 alias님의 글의 의도 제가 잘 파악하고 있구요.(국어 그렇게 못하지 않습니다.) 저도 말꼬리 잡으려는 사람 아닙니다. 이 토론을 통해서, 제가 생각하지 못했던 부분도 alias님에게 많이 배웠구요. 하지만 적어도 반대의견으로 글을 쓰시는 분들이 "자신의 권리를 쉽게 포기하시는"분들은 아닌 것 같습니다. 적어도 반대의견으로 글을 쓰시는 분들이 자기 권리를 주장 못할 정도의 교육과 지식을 가지고 계신 것은 아닌 것 같습니다. 그리고 님의 3번째 항목에는 약간의 논란의 소지가 있는 것 같습니다. 물론 한국에서 발급된 신용카드 뒷면에는 "위 카드는 본인 서명한 본인 이외에는 사용할 수 없으며 타인에 양도 또는 대여할 수 없다"라는 규정만이 있습니다. 하지만 신용카드 발급 신청시 동의를 반드시 하여야 하는 조항부터, 신용카드 수령시 받게 되는 계약조건, 그리고 신용카드를 새로 받으면 새 신용카드 뒷면에 싸인하는 곳 위에 항상 "수령즉시 서명하시오."라는 의미의 문구와 함께 스티커가 붙어 있습니다. 한국이나 독일이나 신용카드 사용은 모두 같은 것 같습니다. 여기 독일에서 발급받은 신용카드의 경우에도 신용카드를 사용하기 위해 전화를 하면, 첫 마디가 카드 뒷면에 싸인 하셨습니까?였던 것으로 기억합니다. 그리고 신용카드의 특성상 카드 사용 직전에 그 직원 앞에서 카드에 싸인을 하고 사용한다는 것은 좀 납득하기 어려운 일인 듯합니다. 그렇게 된다면 그 싸인의 진위여부를 확인할 수 없게 되지요.
그리고 냠냠냠님. 죄송하게도 저는 법에대한 전문지식이 없어서 이렇게 보통사람이 느끼는 수준으로 글을 쓰네요. 제 생각에 냠냠냠님께서 주장하시는 논지나 논거에도 충분한 설득력이 있다고 보여집니다. 혹시 여기 반대 의견또한 체계적으로 법적 논거를 들어가며 설명하실 수 있는 분이 계시다면 저도 많이 배워가겠습니다.

uwe님의 글 잘 읽었고요. 저 역시 법학을 공부한 사람들이 가질 수 있는 상식적인 것 이상은 잘 모릅니다. 그래서 이후에는 저 역시 약간 감정적으로 썼지만, 처음에는 가능한 한 초심자의 묻는 자세로 글을 쓰려고 했고요. 다만 제가 바랬던 것은 uwe님처럼, 나의 의견도 틀릴 수 있다 그러니 함께 말해보자는 태도였습니다. 다른 모든 분들이 uwe님과 같이 열린 자세를 갖지 못하는 것은 불행한 일이고요. 전 더 이상 글을 쓰지 않을 생각입니다. 다만 하나만 부탁드리자면, 신용카드회사와 신용카드 사용자의 계약관계와 신용카드 사용자와 그것을 받아야 하는 역무원의 관계는 '일반적으로' 서로 분리된 것이라는 점을 부디 좀 생각해 주셨으면 합니다. 하나의 주제에 대해 이렇게 많은 글을 쓴 것은 정말 오랫만의 일인 듯 싶네요. 부디 앞으로 글을 다시는 분들 중에는, 혹은 다른 글의 경우에도 물론, 내가 옳다. 나와 다른 생각은 엽기적이다. 그런 갖힌 사고를 하는 분은 없기를 바랍니다..

제가 법을 배운건 고등학교 사회시간에 배운게 전부이지만, 상식적으로 그 역무원에게 문제가 있다고 판단이 되는군요.

에센님께서 잘못하신 서명부분은 회사와 에센님과 마무리 되어져야 함에도 불구하고 역무관이 맘대로 가위로 자른건 문제가 있다고 봅니다.
제 상식으로 추측하면, 역무원은 카드가 본인것인지 아닌지를 확인하면 되고, 본인것인지 확인이 안될시에는 바로 은행으로 보내던가, 상황이 안될시에는 경찰을 불러야 할것으로 판단이 됩니다.
만약에 역무원이 가위로 카드를 자를 권한이 있더라도 먼저 그런 사항을 알렸어야 할것 같구요. 권한이 없을경우에는 경찰을 불러서 해결을 해야될 부분인것 같네요.
역무원과의 대화도중에 서로 못믿겠다는 상황에 갔었을때에 역무원은 당연히 경찰을 불렀어야 할 상황인것 같은데 그렇지 않고 무턱대고 카드를 가위로 자른점은 월권행위(정확한 단어인지 모르겠지만요)인것같습니다.
역무원이 행한 행위는 제가 고등학교때 사회시간에 배운 자력구제금지의 원칙에 위배되는 행위인것 같습니다. 아는게 이 말 밖에 없어서요..ㅡ,ㅡ
어쨋던 님이 카드회사에 규정을 어겼지만 역무원이 해결사로써 행동한다는건 상식에 어긋나는군요.


그리고 이건 사족이지만 카드에 서명을 안 하신 이유로써 말씀하신 내용은 조금 논리적이지가 못하구요. 저도 카드를 발급받고 서명을 안 하는 경우가 있는데, 발급받고 지갑에 넣어놓고 까먹고 사용을 안 했을 경우에 그런일이 발생합니다.
A.T.U 정비공장에서 회원카드를 발급받았는데, 일년정도 서명을 안 하다가 차 고치러 가서 포인터가 모인다길레 그걸로 돈을 지불할려고 보니깐 서명이 안되어 있어서 카운트에서 바로 카드에 서명을 하고 지불한 적이 있었습니다. 물론 그때에는 자동차에 관련된 서류가 신분을 보증하는 보조역할을 하는 바람에 특별히 문제가 생기지 않았지만요.

더이상 언급하고 싶지 않았지만 이 문제가 고등학교 사회 문제로 전락한 것이 너무 답답해 참을수가 없군요. 냠냠냠님께서 이 문제에 대해 처음 형사소송을 제의하시고, 반대하는 글들이 많이 오르자, 그러면 법적인 근거를 제시하라는 식의 글을 올리셨기에 제가 냠냠냠님께 조금 감정적인 반응을 보인 것 같습니다. 죄송합니다. 처음부터 직관적으로 표현했으면 서로 오해가 적었을 것을. 그리고 엽기적 이라는 말도 말 그 자체("제가 아는 법적 상식")에 대한 것이였지 냠냠냠님의 의견에 대한 말이 아니었습니다.
명철한 판단이라는 말도 법을 조금이라도 아시는 분은 당연 다 아시는 다음과 같은 용어들을 참작하시라는 의미였습니다:
기소중지, 기소유예!
마누라 때리는 사람이 이글을 보면 또 무슨 말을 할지 모르겠군요.

원래의 주제와는 상관이 없지만
이 문제가 고등학교 사회문제로 전락한것이 너무 답답해 참을수가 없다는 말씀에 어감이 이상하게 들립니다.
제가 고등학교 사회를 말한것은 제가 극히 상식적으로 생각을 한다는것에 대한 근거를 제시하는것입니다.
고등학교 사회수업을 근거로 이야기 하면 토론에 질이 전락하는건가요?
꼭 어려운 말들을 나열해야 토론에 질이 올라가는건 아니라고 생각합니다.
그리고 제가 고등학교 사회시간에 배운내용대로 제 의견을 적었는데, 상식에 크게 어긋나는 부분이 있는지 알려주시면 고맙겠습니다.
참고적으로 전 신용카드님의 글에 반박하는 글을 적은적은 없습니다. 그냥 제 의견을 내 놓은것 뿐이지요. 우연찮게 신용카드님의 글에 반박되었다면 오해는 하지 마십시요.