글이 밑으로 계속 내려가기도 하고, 내용 자체도 쟁점토론에 적합할 것같아서 이리로 옮겨 왔습니다. 논의의 쟁점을 명확히 하기 위해 님의 글 문단마다 직접 반박을 하도록 하겠습니다.

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허허 [2003년 08월 03일 11시 42분] + -  
계속 이야기의 맥락에서 그 흐름을 찾지 않고 있으신 느낌입니다.
---> 토론은 "느낌"을 가지고 하는 것이 아니라, 논점을 형성하고 그 주장에 대해 근거를 제시하면 되는 것이겠죠. 님의 말씀중에 "느낌"이 은근이 반복되어 강조된다는 생각에 일단 지적에 보았습니다. 제가 헤메고 있다면, 님께서는 바로 그 점을 지적하기만 하면 되는 것입니다.


처음에 글을 썼을때 -다시 연관이 없다고 하시다가 ("외국인학생의 양적 증가가 대학의 질을 떨어뜨린다는것에 대한 연관관계는 없습니다만,"),- 이문장 때문에 자꾸 말을 바꾼다는 말씀을 하시나 본데,
저도 잘못이 있습니다. 제가 이문장에서 말하고픈 것은 그 이후에도 계속 언급을 했지만 외국인의 양정증가가 대학의 질을 떨어뜨릴수 있다는 것이 전부의 원인은 아니라는 겁니다만 그 중요한 원인중 하나라는 입장입니다. 이해하셨는지요?
제가 최소한 본질을 벗어나지는 않았다고 생각합니다만,,
---> 핵심 논제, 즉 외국인 학생의 증가가 대학교육의 질을 저하시킨다는 주장의 인과관계에 대해 님께서는 완전히 모순되는 주장을 동시에 하심으로써 님께서는 이미 님의 주장의 신뢰성에 타격을 주었습니다. 이제 한 발을 빼시는 군요. "중요한 원인중 하나라는 입장"이라고요. 이해했냐고요? 물론 이해 못했지요. 모순된 님의 주장을 무슨 재주로 이해하겠습니까? 어떻게 님의 주장이 또한 뒷바침되는지 계속 보도록 하지요.


대학교육의 질 저하가 뭐냐구요?
다 말씀하셨잖습니까?
---> 그래요. 제가 말 했습니다. 님께서 구체적으로 논의를 이끌어 나가지 않고 두리뭉실하게 넘어간 점이 적지 않기 때문에 제가 사례를 적시함으로써 님의 주장의 근저에 의문을 제기한 것입니다. 이는 님이 먼저 해야 할 일이 아니었었나요?


왜 베를린 재정이 악화되었는지? 그 내용은 생각을 안하십니까?
베를린 불법외국인노동자의 불로소득, 범죄행위로 인한 부당이득, 세금은 거의 안내고,, 주정부에서 받는 많은 지원, 범죄율, 환경주거수준의 악화,,,등등으로 인하여 그 재정이 악화된것 또한 사실입니다. ( 이것은 종종 신문이나 잡지에 등장하는 내용이라 생각합니다. 꼭 참조하십시요.) 그래서 베를린정부및 대학당국이 원하는것은 무조건적인 외국인감소가 아니라 불확실한 외국인들의 감소를 말합니다. 보통 그래서 한국학생은 이런면에서 별 문제가 없지요...
---> 음, 마치 NPD, DVU, Reps 애들의 찌라시를 보는 기분이군요. 외국인들에게 문제 전가하기. 신문이나 잡지에 등장하는 내용이라면, 어떤 Quelle인지 적시를 하는 것이 논자의 주장을 뒷받침하는 행위 하닌가요? 꼭 참조하라고요? 어떤 찌라시를 참조하라는 것이죠? 전 찌라시 안 봅니다. 근거를 대 주세요. 꼭 참조하겠으니. 님같은 식으로 주장하는 방식은 독일 사회의 공론장에서 상당한 '용기'를 필요로 하는 것이에요. 대학당국이 "불확실한 외국인들의 감소"를 원해요? 이게 무슨 말이죠? 대학 당국이 언제 이런 것을 원했죠? 그리고 한국학생 및 한국인은 좀 다른 외국인이라는 의식에 대한 지적은 좀 있다 하기로 하지요.


연방정부에서 말하는 외국인학생 감소추세 걱정하는 분위기라고요???
여기서는 말한대로 어떤 외국인학생을 말하는것인지 확실히 해야 되겠지요..
---> 독일 대학의 문제가 외국인학생의 문제로 환치될 수 없다는 것은 이미 말씀드린 바입니다. 또한 독일 학생들의 문제로 환원될 수도 없는 것이죠. 이는 이제까지 누적되어온 독일 교육 시스템의 총체적인 문제점와 결부되어 있는 것이죠. 가장 중요한 것은 재정문제이겠고요. 님은 이 재정문제를 외국인(학생)들의 존재에 연결시키려고 하는 것이죠? 다시 한 번: 근거 제시하세요! 그리고, 공부안하고 농땡이 치는 녀석들이 있다면 이는 외국인학생이라는 딱지를 붙일 일이 아니라, 학생이 공부안하고 뭔짓거리 하고 있는 거냐 하면서 욕을 먹어야 할 사안이에요. 외국인이건 독일인이건 간에 말이죠. 한국학생은 좀 다르다고요? 모든 구분은 정치적인 것이라는 말 들어보셨죠? 님의 구분법에서 님 주장의 문제점이 드러납니다.


그리고 간단히 말하기로 하지요.
---> 아니, 장황하게 말씀하셔도 좋습니다. 문제는 님 주장의 설득력있는 근거를 제시해주십사하는 것입니다. 계속 가죠.


님께서는 대학교육의 질의 저하가 단순히 대학의 문제로만 국한된다고 보십니까?
아니면 특히 독일과 같은 연방제에서 사회의 혼란, 법질서의 혼란, 그리고 상거래의 무질서 ( 님이 표현하시대로 ) 의 요인이 대학의 질 저하로 이어질수 있다는것은 생각을 안하십니까? 아니면 두개가 다 별개의 문제라 보시는지????
님께서는 너무 간단히 생각을 하고 계신 느낌입니다.
---> 북경에서 나비가 날개짓을 하면 캘리포니아네서 태풍이 몰아칠 수도 있다는 것이지요? 그럴 수도 있겠지요. 그러면 선언만 하시지 마시고, 그 양자간의 관계를 설명해 주세요. 어떻게해서 이러한 문제들이 이제까지 독일 대학의 질 저하로 이어졌는지. 뭉뚱그리시지 마시고. "님께서는 너무 간단히 생각을 하고 계신 느낌입니다." 요 말씀은 님께 고대로 돌려드리도록 하지요.


혹 시간이 나시면 Auslaendische Studenten pro oder contra?? 라고 제가 기억하는 운니라는 대학잡지에 실린 기사를 한번 정독을 바랍니다. 약 1년전에 본것으로 기억합니다. 거기에 님이 말하신바대로 구체적인 근거등등이 들어있을겁니다.
꼭 보시고 오시길 바랍니다. 저한테 자꾸 주장의 근거를 제시하라고 하는데 벌써 몇개를 제시 했음에도 님께서는 한번도 보지 못하고 다시 반복되는 댓글을 쓰고 계십니다. 이것이 바로 낭비성 토론이 될수 있습니다.
---> 맨자나 벤치 부슨에 떨어져 있는 찌라시 말씀하시는 거에요? 이미 말씀 드렸듯이 저 찌라시 안 봅니다. 그리고 찌라시라도 근거를 제시하시려면 본인이 퍼오시든지 하셔야지, 제가 그게 뭔지를 알고 생전 듣도 보도 못한 찌라시를 뒤지고 다닙니까? 이게 님의 주장의 근거를 제시하는 방법입니까?
님, Hausarbeit 나 Doktorarbeit 쓰시면서 주장의 근거를 제시할 때, "이런게 있는 것같으니, 알아서 읽어보도록!" 하고 끝내십니까? Zitat가 뭔지 모르십니까? 이제까지 님께서 말씀하시는 주장의 근거라는 것들은 님의 머리 속에서 뒤섞인채로 존재하는 님의 외국인 (학생)들에게 가지고 있는 주관적인 의견에 불과한 것입니다. 설득력을 지니려면 확실한 Quelle가 있어야 하지 않습니까? 님의 1년전 기억력을 누가 무슨 재주로 믿는단 말입니까? 그것도 찌라시 내용을 말입니다. 그래서 님의 주관적인 의견을 논거로 삼는 것을 보고 Stammtisch에서나 할 얘기라고 했던 것입니다.


님께서는 근거의 근거도 대지 못하고 계시는 마당에 저한테 근거를 자꾸 대라고 해서 각종 자료를 제공했음에도 불구하고 님께서 자꾸 같은 말만 반복하시니 답답하기 그지 없습니다... 아무튼 쓸데없는 토론은 별로 생각이 없습니다.
---> 이 토론은 님의 주장에 대한 저의 질문으로부터 시작된 것입니다. 이렇게 길어진 것은 님의 주관적 견해가 설득력있는 논거로 대치되지 못했기 때문이에요. 작종 자료를 언제 제공하셨습니까? 찌라시요? 그 찌라시 도서관에서 구독되고 있나요? 아니면 FAZ, SZ, FR, Spiegel, Zeit 등 권위있는 유력언론 (그러니까 도서관에서 구독되고 있겠지요?) 에 난 기사를 근거로 제시하셨습니까? (Welt같은 Axel Springer애들과 같이 놀아주면 좀 품격이 떨이지겠죠?) 뭘 하셨나요? 오히려 토론이 쓸데없어지려고 하는 데에 지당한 기여를 하셨지요? 엉뚱하게 학교 얘기나 하면서 삼천포로 빠지고 말이지요. 자꾸 같은 말을 반복하게 하는 것은 바로 님입니다. 다시 한 번 같은 말 반복하지요: 외국인 학생의 양적 증가가 대학 교육의 질적 저하를 낳는다는 님의 주장이 타당한가요? 타당하면, 근거를 제시하세요. 술자리 방담이나 찌라시 쪼가리를 적당히 섞어서 말씀하시고는 답변하셨다고 하지 마시고요.
제가 계속 이렇게 질문을 드리는 것은, 독일 고등교육의 문제점을 외국인학생의 증가에서 찾으려는 님의 pauschale Verurteilung에 문제를 제기하기 위함입니다. 주장을 하셨으면 근거를 제시해야 하겠죠? 그리고 독일이건 어디건 외국인들에 대한 뭉뚱그려 비난하기가 원주민들의 의식속에 강화될 수록 손해보는 것은, 즉 막말로 엿먹는 것은 바로 우리같은 외국인들이에요. 나는 한국사람이니까 쟤들이랑 달라! 하실거에요? (그러고 보니 그런 한국 사람들 꽤 되더군요.) 신나찌들이 언제 외국인 국적보고 팬다고 합니까? 피부색 좀 다르고 생김새가 낯설다 싶으면 걔들 밥인걸요. 일본이건 중국이건 미국 흑인이건 상관 없어요. 우리는 같은 이.방.인.들이란 말입니다. 잘못된 것은 잘못되었다고 욕먹어야 하겠지만, 그 잘못이 자연인으로서의 개인의 책임이 아니라 국적 등의 요인으로 귀속되어 결과적으로 특정한 집단에 대해 편견을 강화시킬 때 과연 우리에게 무슨 이득이 있나요? 님의 주장에서 그러한 요소를 냄새 맡았기에 계속 질문을 드린 겁니다.

그럼 이만...

추천-14