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[자유포럼] 토론게시판 - 질문은 주제에 맞는 문답게시판이 있으니 질문, 매매, 숙소구함, 구인구직, 행사공지 등은 해당게시판을 이용하세요. 펌글은 본인의 의견을 덧붙이고 출처를 밝혀 주세요.

이래도 난리, 저래도 난리,, 어쩌라는거냐   

최근 자신의 사회적 위치나 권력을 사용하여 성범죄 ( 성추행, 성폭행 ) 를 저질렀던 사람들이 하나둘씩 모습을 드러내면서 "미투 ( Me too )" 운동이 주목받고 있습니다. 그 영향력으로 유명인들뿐만 아니라 일반적인 직장에 다니는 회사원들 조차도 성과 관련된 부분에 있어 매우 조심하고 있는 분위기인데, 미국의 부통령 "마이클 펜스"의 이름을 딴 "펜스룰" 이라는 단어가 다시 유행하고 있는걸 보면 충분히 실감이 됩니다.

* 펜스룰이란? : ‘아내를 제외한 다른 여성과는 절대로 사석에서 만나지 않는다’라는 내용이 골자다. 사실 이 내용은 미국의 유명 목사 빌리 그레이엄이 내놓은 규칙으로 당초 ‘빌리 그레이엄 룰’이라는 이름으로 알려졌으나, 최근 마이크 펜스 부통령이 한 발언으로 다시금 사람들의 입에 회자되기 시작했다. ( 국제신문 기사 발췌 )

그런데 정작 오해나, 불피요한 구설수를 피하기 위해 펜스룰을 지켜나가니, 이제는 펜스룰 조차 여성 차별 행동이며 사회적 활동을 방해한다고 난리입니다. 그래서 남성들이 " 잠재적 범죄자로 취급할때는 언제고, 자기 커리어 지키겠다는것도 막냐 " 라고 따지자, 여성계가 " 여성이 아닌 인간으로 대해달라는 의미지, 여성을 피하라는 말이 아니다 " 라며 반박했다고 하지요...

여성들이 직장이나 사회에서 남성들에 비해 힘 ( 신체적이나 사회적 모두 ) 이 적은 상황이 많다보니 불리한 조건에서 범죄를 당하는 경우가 많다는건 잘 알고 있지만, 사실 지금 젊은 남자들도 여성들과 똑같은 상황입니다.

부모세대에서 보여진 가부장적 제도는 ( 가족 부양 ) 그대로 남아있으면서, 책임은 더욱 늘어나고, 혜택은 사라지고, 직장에서도 정작 자신의 위치를 사용해서 범죄를 저지를 수 있는건 나이든 사람들인데, 같은 남자라는 성별을 가졌다는 이유만으로 잘못 찍히면 증거고 뭐고 바로 사회적으로 매장당하고... 그러니 살아남으려고 펜스룰을 지키며 어떻게든 문제를 피하려고 하고...

이렇게 계속 가면 10년전 일본 페미니스트들이 초식남이라는 단어 뜻을 변질시켜 사용했던때가 한국에서도 다시 올껍니다.

약자를 지켜가는 미투 운동,,, 다 좋지만 이런 큰 사각이 있습니다. 이 부분에 대해서는 어떻게 생각들 하시는지요?
 
 
GSPM 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-03-08 (목) 00:25 6개월전 추천추천 5 반대 2
마이크 펜스가 강경 기독교인 인것과 그 사람의 아이디어를 좋다고 생각하고 받아들이는 것과의 상관관계는 없다고 봅니다만..
 무함마드가 소아성애자라는 말이 있는데(실제로도 9살 짜리 아이와 결혼했습니다.) 그럼 무함마드를 신처럼 떠받드는 모든 이슬람 사람들은 소아성애자인걸까요?
사람은 사람이고 아이디어는 아이디어 라고 생각합니다 :)

 
 
mimikatze 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-03-07 (수) 22:07 6개월전
참 어려워요, 그쵸? 여러가지 한국사회의 문제들이 복합적으로 터지며(권력에 의한 갑을, 남녀불평등, 폐쇄적인 문화 등등), 해결책도 단순히 한가지가 될 수는 없을 것 같네요. 제가 중요하게 생각하는 것은 무엇보다도 지금 감정적으로 남녀 편가르기를 해서는 안된다는 겁니다. 남성혐오는 여성혐오로 돌아올 수 밖에 없고, 누구에게도 득이 될 수 없겠죠.
펜스룰을 인용한 거겠지만, 오늘 기사를 보니 회식도 여성직원 제외하고, 업무지시는 카톡으로 한다는 기사가 나왔던데, 말도 안되는 해결책인 것 같아요. 술을 마시고 희롱하는 남자들은 술자리를 피할 것이며, 남성을 상대로 “노”하지 못할 여성을 그 자리를 피하라고 하는게 답이 아닐까요?
권력을 남용하여 약한 상대에게 어떤식의 폭력이던 행사하는 사람은 이번 기회로 처벌을 받아야 하고요.
아!!! 다 말은 쉬운데....현실은 이상이 아니니 저도 글쓰며 마음이 답답하네요.
     
     
 
 
Fuchs 쪽지보내기 메일보내기 홈페이지 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-03-07 (수) 22:23 6개월전
말씀 하신대로 저도 볼때마다 참 답답합니다.. 분명히 권력 남용을 통해 몹쓸짓을 한 사람들은 처벌 해야하는데, 한쪽을 올리니 다른쪽이 가라앉고,, 저쪽에 불을 끄니 다른쪽이 타오르고,, ㅠ
     
     
 
 
GSPM 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-03-07 (수) 23:06 6개월전
답답하지만 이해가 안가는건 아녜요. 예를 들어 아무일도 없었는데 나중에 어느 부하 여직원이 저 상사가 술자리에서 성희롱 했어요 라고 일관되게 진술만 한다면, 그 남자의 인생은 망가질 수도 있습니다. 물론 확률은 매우 낮지만 0%라고 장담은 그 누구도 못합니다. 하지만 아예 데려가지 않으면 가능성이 0이 되버리죠. 답답하지만 개인적으로 이해가 안되는건 아닙니다.
          
          
 
 
Fuchs 쪽지보내기 메일보내기 홈페이지 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-03-07 (수) 23:08 6개월전
저같아도 확률을 0%로 만들어 버리는 ( 아예 만남조차 가지지 않는 ) 방식으로 가지, 어정쩡하게 회식 자리에 나가지는 않을것 같습니다.... 사실, 같은 남자로써 이해가 안되는건 아니죠.
               
               
 
 
mimikatze 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-03-07 (수) 23:25 6개월전
음..남자분들은 그렇게 생각하시기도 하는군요.
음..그럼 이건 어때요? 회사 회식을 없애버리는거죠. 회식이 업무 증진에 솔직히 도움이 되나요? 다음날 업무에 지장이나 주고 탈도 많이 나잖아요. 독일은 회식 1년에 한번해도 회사업무는 잘 돌아가잖아요.
                    
                    
 
 
GSPM 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-03-07 (수) 23:30 6개월전
그것도 한 방법이죠 :) 할 수만 있다면요. 개인적으로도 회식은 필요한가요? 라고 물어보면 노 라고 생각합니다.
               
               
 
 
mimikatze 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-03-07 (수) 23:34 6개월전
또한 상대적 약자가 되는 젊은 남성의 경우 회식자리에서 주로 권력에 복종하라는 압박을 받잖아요. 게다가 술을 못마시거나 안마시는 경우, 차별의 발단이 되기도 하고요. 예전보단 많이 나아졌다고는 하나, 전 어느 기관이든(회사든 국가기관이든) 회식의 부정적인 면이 독보적으로 많다고 생각하는데요.
                    
                    
 
 
Fuchs 쪽지보내기 메일보내기 홈페이지 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-03-08 (목) 08:00 6개월전
유럽처럼 그냥 딱 회사에서 할 일만 하고, 업무가 끝난 뒤 모임은 개인끼리 가지게 하는게 가장 좋긴 하겠죠.. 회식도 없에버릴 수 있다면 제일 좋을것 같긴 합니다.
                         
                         
 
 
그리운얼굴들 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-03-08 (목) 17:45 6개월전
유럽 회사라고 다 그렇지는 않아요.
독일인 친구가 IT회시 다니는데 강제성이 있는 회식이 꽤 있다고 했어요.
 
 
해산 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-03-07 (수) 22:35 6개월전
네, 참 어려운것 같애요.
이런식으로 나간다면 남자 여자가 따로 살아야 하는거 아닙니까?
남여평등을 부르짓고 같은 사무실에서 같은일 하기를 바라면서
실생활에서는 어떻게 여자보고 그런일을 하라고 하느냐는 이야기가 나올때,
어떻게 처신을 해야 할지 난감해 집니다.
남여평등이 되고 있다고 생각 했는데 어찌보면
이 미투 운동을 통하여 남자와 여자가 평등하지 않다는걸 증명 하는듯 하네요.
 
 
또리 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-03-07 (수) 23:23 6개월전
빌리 그레이엄, 마이크 펜스... 성평등 이슈라면 사활을 걸고 반대한 강경 기독교인들 아이디어가 왜 등장하는지요? 이런 걸 해결책이라고 말하는 한국인이 있다면 차라리 기독교 근본주의나 이슬람 문화를 전방위적으로 받아들이면 되겠네요.
독일 여름 호숫가와 바닷가에는 반나체와 나체로 가득하죠. 남녀노소 즐겁게 그러고 놉니다. FKK 캠핑장, 혼성 사우나에서도 대부분 불편 없이, 눈치 보지 않고 각자 여가를 즐깁니다. 아직은요. 독일인들이 한국인들보다 태생이 점잖은 걸까요? 사회화가 그렇게 된 겁니다. 내 몸, 남의 몸 존중하기...
     
     
 
 
GSPM 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-03-08 (목) 00:25 6개월전
베플로 선택된 게시물입니다.
마이크 펜스가 강경 기독교인 인것과 그 사람의 아이디어를 좋다고 생각하고 받아들이는 것과의 상관관계는 없다고 봅니다만..
 무함마드가 소아성애자라는 말이 있는데(실제로도 9살 짜리 아이와 결혼했습니다.) 그럼 무함마드를 신처럼 떠받드는 모든 이슬람 사람들은 소아성애자인걸까요?
사람은 사람이고 아이디어는 아이디어 라고 생각합니다 :)
          
          
 
 
또리 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-03-08 (목) 14:18 6개월전
이런 식으로 작정하고 남의 의견을 왜곡하면 대화도 토론도 필요 없습니다. 펜스 아이디어가 철저하게 종교적 이념에 바탕을 둔 거예요. 펜스는 자신의 종교적 이념에 봉사하는 입법 활동을 해왔고, 미국 정치에서 현실적으로 정교분리가 어렵다는 걸 보여주는 사례입니다. 아무 여자나 맘대로 주물러도 된다는 대통령이나, 여자는 정욕의 대상이니 무조건 피하고 보자는 부통령이나... 한국이 이런 아이디어를 왜 굳이 수입해야 할까요? 펜스의 기독교나 이슬람 관습이 가르치는 건 남자는 성욕 통제 불능인 존재라 대상물인 여자 몸을 다 가려버리거나, 여자와 둘이 있는 걸 피하라는 겁니다. 여자를 성적 대상으로만 보고, 남자를 미성숙한 동물적 존재로 여깁니다. 그냥 독일처럼 일터에선 왠만하면 일만 하고, 성적 대상이 필요하면 혼자 또는 친구랑 술집이나 바를 가는 문화가 차라리 낫겠습니다.
               
               
 
 
GSPM 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-03-08 (목) 15:07 6개월전
제가 또리님의 의견 어디를 어떻게 왜곡 했는지 알려주시면 감사하겠습니다.
               
               
 
 
Fuchs 쪽지보내기 메일보내기 홈페이지 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-03-08 (목) 16:44 6개월전
펜스룰이 떠오르기 한참 전인 2009년 당시 현대차 정몽구 회장또한 부인과 사별한뒤 "아내와 사별한 뒤 주위에 여성을 두면 괜히 오해를 받을 수 있다" 라는 판단으로 모든 가사도우미, 보좌진을 남성으로 교체했다고 합니다. 꼭 펜스의 생각이 아니더라도 비슷한 방어기제를 생각한 남성들이 많을것인데, 이를 기독교 근본주의나 이슬람 문화로 연결하시는 또리님의 말씀은 저도 이해하기가 조금 힘듭니다.
                    
                    
 
 
또리 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-03-08 (목) 23:29 6개월전
굴지의 한국 대기업 회장이 싱글이 됐는데, 여자와 관계할까 봐 아랫사람을 모두 남자로 바꿔버렸다?? 출처가 어딘진 모르겠지만... 비현실적인 금욕주의입니다. 이중 성 규범으로 가는 통로고요. 남자건 여자건 홀로된 사람이 왜 새로운 누군가와 관계하면 안 되나요? 21세기에도 여전히 인간의 욕망을 건강하게 표현하고 건강하게 통제하는 법을 억압하려는 심리가 때로는 종교(기독교 근본주의, 정통 이슬람 문화), 때로는 관습이라는 이름으로 건재하면서 많은 부작용을 낳습니다. 한국 가부장제 잔재도 뿌리는 같다고 보고요. 미국에서도 비판받는 펜스룰 같은 거 말고, 그냥 독일에 계시니 독일에서는 왜 학교/직장 성폭력처럼 일상화된 성범죄가 적어도 한국보다는 덜한지 생각해보는 게 쉽지 않을까요. 독일이라고 가정폭력, 성범죄가 없겠습니까만. 82년생 김지영이 한국처럼 여기서도 큰 공감을 불러일으켰을까요? 이상한 나라 앨리스라고 생각하지 않을런지...
                         
                         
 
 
Fuchs 쪽지보내기 메일보내기 홈페이지 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-03-09 (금) 01:10 6개월전
1. ( 이중 성 규범이 뭔지 추가 설명이 필요할듯 합니다 ) 홀로된 사람이 새로 누군가와 관계를 가지면 안된다고 한적은 없습니다. 그리고 여자와 관계할까봐 아랫 사람을 모두 바꾼게 아니라, 현재 한국에 퍼진 펜스룰처럼 "괜한 구설수에 오르지 않기 위해" 바꾼겁니다.

+ http://news.mt.co.kr/mtview.php?no=2010122115225772084 ( 2010년자 기사입니다 - 정몽구 회장 자택 '금녀의 공간' 된 이유 ) 여기 말고도 최근 많은 신문사에 인터넷 기사로 올라오던데, 비현실적인 금욕주의라고 보기는 힘드네요.

2. 위에 적었듯이 부통령 펜스의 이름을 가져왔다고 해서 펜스룰이 기독교 근본주의적인 행동은 아닙니다. 또한, 인간의 욕망을 표현하는것을 막는것도 아니구요. 단지 괜한 오해때문에 자신의 인생과 커리어를 망칠수도 있으니 작용하는 기본적인 방어심리일 뿐입니다.

3. 누가 독일에서의 일상화된 성범죄가 적다고 합니까? UN 산하기관 ( UNDOC - UN 마약, 범죄 담당기구 ) 통계는 다음과 같습니다.

성폭력 ( 강간제외 ) 2015년 기준 : 한국 21000건 / 독일 35000건
- 인구 10만명당 비율 : 한국 42.5 / 독일 43건

4. 82년생 김지영이라는 책은 대표적인 페미니트스 책 중의 하나로 상당히 많은 논란이 있었다고 하는데,, 공감? 까지는 잘 모르겠습니다. 구매층의 80%가 여자라고 하니... 중요한 내용을 알려주시면 공감이 될지 안될지를 알 수 있겠군요.
                         
                         
 
 
GSPM 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-03-09 (금) 08:27 6개월전
Fuchs님의 의견에 동의하므로 따로 더 댓글을 달지 않겠습니다.
 
 
스초안 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-03-08 (목) 01:50 6개월전
저도 공감하는 편입니다.

할 수 있다면 회식을 없애버리거나 최소화하는게 가장 좋겠지만 한국 사회가 그렇게 빨리 바뀔 것 같지는 않고..

현실적으로 남자가 선택할 수 있는 방법은 펜스 룰 밖에 없어보여요.


아무리 내가 잘해도 그냥 덮어씌워버리면 그만이니까요.

아니라고 해봐야 가해자놈이 뻔뻔하다는 반응일테고... 인정하면 없는게 진짜가 되어버리는거고 침묵하고 있어도 빨랑 해명해라 정당하면 왜 말을 못하냐 하겠죠.


다행스럽게도 주위 분들은 그런 사람 없는 것 같지만, 사람 일은 모르는 일이니까요.

피해자를 구제하는 방안도 없고, 무고죄는 유명무실하고... 아예 배제해버리면 서로 좀 불편해도 그럴 원인이 생기진 않죠.

뭐 말이 배제한다는거지 명확히 기록이 남는 메신저로는 의사소통 하니까 무슨 문제가 있나 싶기도 하네요.
 
 
Archistik 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-03-08 (목) 03:30 6개월전
전세계에서 IS를 규탄하자 느닷없이 이슬람신자들이 "모든 이슬람이 IS인건 아닙니다! 이슬람을 미워하지 마세요"라고 말하는게 떠오르네요.

????

우리는 이슬람을 규탄하는게 아니라 'IS'를 규탄하고있는건데..
     
     
 
 
스초안 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-03-08 (목) 06:26 6개월전
음... 이 비유로 따지자면

이슬람 신자가 가만 있는데 다른사람이 와서 이 사람은 테러 전적이 있는 과격근본주의자입니다! 라고 소리치고 단체로 마녀사냥하는 상황이죠.

문제는 이게 실제로 테러전적이 있는 사람도 잡을 수 있지만 무고한 사람도 잡을 수 있어요.
그나마 유명한 김어준씨나 신해철씨같은 경우에는 글이 나왔어도 사전차단되었지만, 일반인이라면 충분히 아래와 같은 상황이 일어날 수 있죠.
http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2013/05/07/2013050701437.html

무죄추정이 아니라 유죄추정으로 일단 비난부터 하고 보니 진짜 결백했던 사람은 피해만 대차게 입고 아무런 보상도 명예회복도 안되고 그냥 메뚜기 떼에 털린 농부마냥 거렁뱅이 되는겁니다. 아무런 구제 방안이 없어요.
          
          
 
 
Archistik 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-03-08 (목) 12:57 6개월전
스초안님께//

가만히 있는 남성에게 현재 느닷없이 '이 사람이 나한테 성추행했다!'고 고발하는 상황은 현재 벌어지지 않았습니다.

이윤택,고은,오태석,안희정,조재현,김기덕 그리고 최근 밝혀진 이완영'강간치상'까지..
피해자가 있고 실제로 녹취에 메신저 대화내용까지 밝혀진 가해자들에 대해
비판하고 있습니다.

링크주신내용은 저도 이미 오래전에 알고있던 내용입니다.
저 역시 염려하고 있고 무섭습니다.  정말로 처음보는, 아예 모르는 여자가 저에게 누명을 씌우면 어쩌나 하는 생각은 하면 끔찍합니다.  내 인생이 한순간에 와르르 무너지겠죠.  이런 사건은 이번 'me too' 캠페인이 생기기 전부터 있어왔습니다.

지금의 'Me too' 캠페인을 지지합니다.
입장바꿔 생각해보면 정말 참혹하고 끔찍하니까요.
     
     
 
 
GSPM 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-03-08 (목) 10:12 6개월전
물론 이슬람중엔 일부 is가 있겠죠. 하지만 개인적인 원한, 미움으로 그 이슬람 신도를 가르키면서 이사람은 is다 라고 하는건 절대적으로 잘못됐다고 봅니다.
          
          
 
 
마루마루 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-03-08 (목) 12:52 6개월전
그럼 그렇게 따지면 만약 독일내 회사에 외국인을 고용해서 인종차별이있었고 그 외국인들이 그것에 대한 미투운동을 벌였을때 모든 독일인들은 "아 외국인들 참.. 무슨말을 무서워서 하겠다.아예 일도 그냥 이메일로만 시키고,업무이외엔 말도 시키지말아야겠다.우리가 다 무슨 인종차별주의자라고 저러니,이제 무슨 말이나 행동도 다 인종차별이나 딴지걸어서 나는 졸지에 네오나치나 뭐 이런걸로 망신당하면 어쩌나.그냥 외국인들은 상대를 말거나 고용안하는게 답일지도 모르겠어.."이렇게 생각하고 모든 외국인을 잠재적 인종차별신고자로 생각하는게 옳은가요?성폭행,성추행을 저지른 사람이 자기가 했던 행동거지를 조심해야지 자기가 범죄자로 몰릴까 미리 걱정하여 아예 여자랑은 말도 말아야하나 이런 반응은 참 한숨만 나오네요.갈길이 먼것같아 답답합니다.그리고 누구도 미투운동을 여자만 하라고 한적없습니다.사건의 본질을 모르는 입장에서 현재의 사건을 바라보는것같아 답답하네요.
               
               
 
 
GSPM 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-03-08 (목) 13:09 6개월전
저는 미투를 반대하거나 위 현상은 당연한거다 찬성한다 라고 적은 적은 없습니다. 오히려 미투 지지합니다. 하지만 위에 적었듯, 개인적인 원한, 미움으로 그 사람을 모함하는건 잘못됐다고 썼습니다. 예를 들어, 여자가 남자친구랑 안좋게 헤어지고 성폭행 당했다고 고소한 경우, 그냥 그 사람이 싫어서 성폭행 당했다고 고소한 경우 등이 해당되겠죠.
 남자들이 여자분들이랑 개인적인 관계를 맺지 않으려고 하는(대화 단절 등) 현상에 대해서 저 또한 저기 위에 적었듯 매우 답답함을 느끼지만 이해는 합니다.
 마루마루 님께서는 남자들이 왜 저런 행동을 하는지 본질적인 부분을 이해 못하시는 것 같이 보여 설명을 해드리자면, 일단 남자는 성범죄에 있어서 무죄추정의 원칙이 없습니다. 즉, 내가 아무리 조심해도 어느 여자분이 "저 사람이 날 성추행 했어요."란 한마디만 하면 사실 관계에 상관 없이 남자는 매우 힘든 상황에 처해집니다. 보통 범죄는 저 사람이 이런 행동을 했다라고 범죄 사실을 증명해야 하지만, 우리나라 성범죄는 특히 남자가 피의자로 지목된 경우, 남자가 그 행동을 하지 않았다 라는걸 증명해야 합니다. 그러기 때문에 남자들은 그냥 아예 개인적인 관계를 갖지 말자 라는 방향으로 가고 있는 것이고, 이는 다시 말씀드리지만 매우 답답합니다.
               
               
 
 
GSPM 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-03-08 (목) 13:25 6개월전
미투운동이 일어나고 얼마뒤 누군가 김어준이 성추행 했다고 청와대에 청원 글을 올렸었죠. 물론 몇일 뒤 거짓이었다고 글을 다시 썼지만요. 이 경우 대상자가 김어준 같은 이름이 잘 알려진 사람이 아니고, 그냥 주변의 아무 남성이었다고 생각을 한다면.. 끔찍하지 않나요?
 미투 운동이 한참 알려지고, 사람들이 자신의 고통스런 경험을 이끌어 내면서 까지 용기를 내고 있는 이 때야 말로, 더더욱!!! 무고한 사람이 없어야 된다고 생각합니다. 그래야 실제로 고통을 겪으신 분들에게 위로가 되고 그분들의 용기가 헛되이 되지 않을테니까요.
                    
                    
 
 
마루마루 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-03-08 (목) 14:39 6개월전
그런 무고상황은 굳이 미투운동이 아니여도 언제든지 벌어질수있습니다.현 상황에 맞지않는 걱정으로 보입니다.미투는 권력을 이용해서 거절이나 반항을 못하는 상황에서 나도피해를 당했다고 하는것이지 자기 남친에게 원한있어서 저사람에게 당했다는 아닙니다.그렇게따지면 이 세상 모든 상황이 다 그런 무고죄생길수있죠.괜한걱정 마시고 평소에 직장에서 음담패설이나 원치않는 과도한 신체접촉이나 등등을 안하면 미투에 휘말릴일은없으니 현재 벌어지고 미투운동에 억지대입은 하지않으시는게 현재 그동안 피해자면서도 약자의 입장이라 말도 못 하고 혼자 괴로워했던 분들에게 두번 상처주지않는 행동입니다.
                         
                         
 
 
GSPM 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-03-08 (목) 15:05 6개월전
제 주장을 이해 못하시는것 같아 말씀드리자면,
1. 미투 운동 지지한다. 힘든 일에 용기를 내는것은 대단하다.
2. 이럴 때 일수록 미투 운동을 빌미로 무고로 이름이 언급된 사람이 없어야한다.
라는 겁니다. 분명히 위에 지지한다고 써놨습니다.
또한 이미 미투운동이란 이름하에 김어준의 사태도 발발했는데 맞지 않는 걱정이라뇨. 이미 발생한 사건에 대해서 맞지 않는 걱정이란건 좀 어페가 있는것 아닌가요?
 
 
mimikatze 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-03-08 (목) 11:24 6개월전
언론이 남녀 편가르기에 성공하고 있다는 느낌이 드네요. 남성분들은 억울하다는 느낌이 들기 시작하고, 여성분들은 우리가 더 억울해 부르짓기 시작하는 느낌이에요.
언론을 통해 과열되는 고발현상은 사실확인을 바탕으로 하지 않아 쉽게 또다른 피해자를 만드니, 제발 언론들은 누가 무슨 피해를 당했다에 초점을 두지 말고 우리 사회가 뭘 개선할 수 있나에 중점을 두면 좋겠어요. 진짜 피해자나 가해자는 법으로 가려내고요.
언론 때문에 남성 자체가 문제인듯 보여질 수 있는데, 성폭력으로 귀결되는 건 일부 남성의 문제(특히 권력이 있는 자리에서 더 쉽게 나타나는...)라고 전 봅니다. 더불어 여자 중 일부도 성을 미끼로 남성을 이용하는 경우가 있다는 걸 인정해야겠죠. 남자분들이 생각하는 것과는 전혀 다르게 남성을 이용한다고 전제해야겠지만요...
이번 미투 운동이 우리 사회 남녀 모두가 한단계 성숙하는 개기가 되면 좋겠어요.
저도 또리님의 생각처럼 남녀에 대한 올바른 사회화가 중요하다고 생각하는데, 지금 시작해야 30년 후 우리 사회 모습도 좀 더 좋아지지 않을까요?

사실 이런거 의견 반영하고 정책만들라고 정당정치가 있는건데. 에효.....독일이라고 다 잘하는건 절대 아니지만, 비교하면 한숨부터 나네요.
 
 
fpdkf 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-03-08 (목) 13:17 6개월전
전 갑자기 이런 생각이 들었어요. 미투운동을 들먹이면서 차별금지법을 통과하려는 목적이 있지 않을까...
남녀성적차별을 이용해서

성소수자들과 종교 사상의 자유를 보호하는 척 하면서
억압하려는 차별금지법은 엄연히 다르다는거 알아주세요.

여자분들이 여성이라는 이유로 차별을 받는 것을 보호하는 법과
장애인들이 장애인이라고 차별받는 걸 보호하는 법과

차별금지법이라고 뭉뚱그려서 말하는 법은 엄연히 달라요.

차별금지법은 그냥 통과되어서는 안되는 무시무시한 법이에요.
이상한 조항들을 군데군데 넣어서 앞으로 엄청난 혼란을 가져오게 될 법이랍니다.

그리고 미투운동이 우리나라에서 이렇게 성황리에 벌어지는 건 정말 멋지다고 생각합니다.
한편으로는 쪽팔리지만.. 우리나라가 멋진 나라라서 이렇게 화끈하게 다 터지는 거라고 봅니다.

앞으로 더 멋지게 변하려고 이렇게 꾸정물들을 다 치울 수 있다는게 기쁩니다.
진위여부는 그분들이 아시겠지만... 이것으로 인해서 함부로 하려고 하는 사람들이 줄어들고

여성분들의 목소리가 높아졌다는 것에 좋은 운동이라고 생각합니다.
 
 
Pinkman 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-03-08 (목) 16:14 6개월전
댓글들을 보고있자하니... 왜 '펜스룰을 지지한다 = 미투운동에 반대한다 또는 미투를 비꼬겠다' 로 받아들이는 사람들이 많은지 모르겠습니다.
현재까지 한국의 미투 운동에서 밝혀진 주요한 사례들이 보편적으로 성범죄라고 인식되는 사례들이라는 것은 속칭 개저씨들도 압니다.

펜스룰은 그것보다 더 일상적이고 지극히 현실적인 이유에서 관심받고 있는 거에요. 저는 그 것이 급변하는 풍토에 적응하기 어려워 여성들을 어떻게 대해야 할 지 두려운 기성세대(관리자 레벨)들이 취할 수 있는 사고 방지를 위한 극단적이지만 효과적인 수단이기 때문이라 봅니다. 그 취지가 미투 비꼬기나 꽃뱀 방지 같은 것이 아니고요.

그렇다면 급변하는 문화에 적응하려고 노력하기보다 극단적으로 사고 방지를 하자는 쪽으로 가닥을 잡는 이유는 뭘까요? 다른 것은 한 두번 실수가 인정되지만 성에 관련된 이슈는 (경중에 관계없이) 한 번 실수하면 사회에서 끝장이기 때문입니다. (이건 남성들만이 만든 문화는 아니라고 봅니다.) 잃을 것이 많은 위치에 있는 사람들이니 극단적이더라도 안전한 길로 가려고 하는 거죠.

남성, 여성, 모든 위치의 사람들과 모든 세대를 아우를 수 있는 해결책을 만들어 내려면, 펜스룰을 지양하기보다 펜스룰의 부작용을 최소화할 수 있는 방안을 모색하는 게 낫지 않을까요?
     
     
 
 
Fuchs 쪽지보내기 메일보내기 홈페이지 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-03-08 (목) 16:48 6개월전
좋은 말씀입니다. 저도 펜스룰 이야기를 꺼냈지만, 미투 운동에 반대한다는것은 아닙니다.. 다만, 미투 운동 사례들을 보면 길게는 10년전 사건들까지 나오는지라 증거나, 명확한 인과관계 없이 무작정 이를 악용하는 사례가 많아질까봐 우려하는 마음에 이런 사항들을 이곳에 물어본것이지요.
          
          
 
 
Archistik 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-03-08 (목) 17:22 6개월전
애초에 성추행,성폭행 등의 성범죄가 증거확보 자체가 매우매우 어려운 범죄입니다.  때문에 피해자들이 더더욱 고통을 받는 것이고요. 

10년전 사건이 나오는 이유는요.  대한민국 사회가 지난2년가까이 민주주의를 지키기 위해 시민들이 광장으로 나왔고 또 대통령을 탄핵시키고 다시 한 번 제대로된 나라를 위해 대통령을 선출하였잖아요.  그리고 이제 우리주변에 있는 적폐를 돌아보기 시작하면서 참다참다 터져나온 것입니다. 

10년전 일을 왜 이제서야? 그것도 증거도 없는데?
라고 말씀하시는것은 피해자들의 입장과 상황을 전혀 고려하지 않은 것입니다.

무고에 대한 걱정은 너무 이릅니다.  현재 터져나오는 사건들과 피해자 그리고 증거들이 나오고 있고 생각했던것 이상으로 매우 참혹합니다.  '미투'자체의 취지는 죄없는 사람을 향한 누명씌우기가 아닙니다.
               
               
 
 
Fuchs 쪽지보내기 메일보내기 홈페이지 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-03-08 (목) 17:32 6개월전
확실히 10년전 일을 꺼내는건 피해자 입장을 고려하지 않은 부분이 있군요..... 다만, "미투" 운동의 취지 자체는 좋으나 "펜스룰"같은 이야기가 다시 나오는것을 보면 "혹시나 내가 잘못 걸리면 어떻게하지?" 라는 우려에 대한 반증이라고 생각합니다. 미투 운동이 시작되기 전부터 무고로 인생을 망친 사례들이 너무 많다보니 자연스럽게 나오는 방어기제의 일종이겠지요..
                    
                    
 
 
Archistik 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-03-09 (금) 00:31 6개월전
Fuchs님께//

말씀해주시는 '무고'에 대해서도 충분히 이해를 하고 있습니다.  예전부터 '꽃뱀'들이 놓은 덫이나 혹은 그 외 정말 억울할정도로 누명을 뒤집어쓰는 남성들의 사건에 대해서도 충분히 많이 봐왔고요.  솔직히 저도 잘 모르겠습니다.  결국 '미투'운동에서 무고가 나오기 시작하면 여성들에게도 결국 제 살 깎아먹는 행위밖에 안될텐데 말입니다.  사회적으로 이제 겨우 피해자들의 목소리에 귀기울이기 시작했는데 '무고'를 악용한다면 이는 본래의 '미투'취지에서도 완전히 벗어나는것이므로 이는 피해자 그리고 죄없는 '남성'에게도 결단코 좋지않을 것 같네요.

그런데 또 한편으론 그렇다면 과연 '여자를 아예 멀리하는것이 유일한 방법인가?' 입니다.  이는 결국 남성이 남성 스스로 '그래 우리 남자들은 성욕통제가 불가능하니까.  아예 여자를 멀리해야겠군' 이렇게 스스로 인정해버리는 셈이 된다고도 생각합니다.

지금 이 상황은 더 나은 양성평등 사회로 바뀌는 성장통이길 바라봅니다.  남자든 여자든 성별을 뛰어넘어 인간대 인간으로 서로가 대하는 사회가 되었으면 좋겠습니다.
                         
                         
 
 
Fuchs 쪽지보내기 메일보내기 홈페이지 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-03-09 (금) 01:22 6개월전
1. 미투 운동에서 이미 제 살 깍아먹는 행위가 몇번 나온적이 있었습니다. 미국 캘리포니아에서 미투 운동을 주도하던 주 의회 의원이 4년전 25살 남자 직원을 성추행한게 밝혀져 감사를 앞두고 있다 하고, 얼마전 JTBC에 나와 인터뷰를 했던 탁수정씨도 무고한 박진성 시인을 성범죄자로 몰아갔던 전적이 있어 논란이 됬었죠...

2. 사실 무고한 피해자에 대한 보호책이 확실했다면 펜스룰 이라는 이야기 자체가 안나왔을껍니다. 그런데 지금은 자신의 성욕통제를 떠나서 잘못 자리를 만드는것조차 문제가 될 수 있다고 느껴지니까 이런 일이 발생하는것 이라고 생각합니다.

사실 "아, 저 사람은 성욕통제가 안되서 펜스룰을 지키나보지?" 라고 욕 한번 먹는게 잘못 찍혀서 인생을 망치는것보다 훨씬 편하니까요.

3. 서로 사랑하면서 살아도 모자란 인생인데 이렇게 대립구도가 쌓이는게 저도 좋게 보이지는 않습니다.. ㅠ
                         
                         
 
 
베를린벙커 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-03-09 (금) 01:50 6개월전
밤 늦게 수고하십니다. 몸 상하지 않게 조심하세요.
               
               
 
 
무삭제 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-03-08 (목) 18:35 6개월전
무고에 대한 걱정은 이르다뇨 ;;
만약 미투 운동 중에 피의자로 지목 된 사람들이 무고라는게 밝혀지면 이와 같은 인권운동은 바로 사라집니다. 특히나 한국에서는 인구대비 무고수가 많기 때문에 미투 운동 같은 고발에 대해서 어느 나라보다 신뢰성을 강조하는데 무고가 터지면 등 돌릴 확률이 매우 높아 질것 입니다.
                    
                    
 
 
Archistik 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-03-09 (금) 00:33 6개월전
무삭제님께//

피해자에대해 저는 좀 더 초점을 맞춰야 한다고 생각합니다.  지금 피해자가 실제로 증거를 갖고 나오는 상황에서 왜 무고에 대해서만 이야기를 나눠야 하는지 모르겠습니다.

네, 죄없는 사람에게 고의적으로 누명씌우는 무고 사건이 계속 나온다면?
이는 결국 여성들에게도 제 살 깎아먹는 어리석은 행위가 될 것입니다.  그러면 결국 '미투'운동의 취지는 퇴색되고 많은 사람들이 외면하게 되겠지요.

그러나 무고는 무고대로 처벌하면 되는것이고, 분명히 밝혀진 성범죄 사건에 대해서는 10년전이든 몇 년 전이든 반드시 엄벌에 처해야 할 것입니다.
                         
                         
 
 
Fuchs 쪽지보내기 메일보내기 홈페이지 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-03-09 (금) 01:31 6개월전
무고 또한 분명하게 처벌해야 하는데,, 한국에서는 무고죄에 대한 처벌이 없다시피한게 문제입니다 ㅠ
               
               
 
 
GSPM 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-03-08 (목) 18:47 6개월전
세상에...무고에 대한 걱정이 이르다니...
얼마전 일어난 일에 대해 알려드리죠.
미투 운동이 일어남 -> 김어준이 미투운동에 논란이 될 만한 이야기를 함 -> 청와대 청원에 김어준이 몇년 전에 딴지일보에서 자기를 성추행 했다고 청원글이 올라왔고 천명이 넘는 사람이 서명했습니다. 신문 기사로도 난건 물론이구요. 몇일 뒤 거짓말이었다고 또 올라왔고, 청와대에서 두 작성자가 동일인물임을 확인하고 삭제했습니다. 바로 지난 2월 말에 있던 일입니다.
무고에 대한 걱정이 이르다고요?
기사입니다.
http://www.mediatoday.co.kr/?mod=news&act=articleView&idxno=141490
법이 존재하는 이유, 무죄추정의 원칙이 존재하는 이유를 한번 더 생각해보시길 바랍니다.
                    
                    
 
 
또리 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-03-08 (목) 22:09 6개월전
저한테 하신 저 위 질문에는 더는 답변이 안달려 여기에 써요. 구체적으로 어디를 어떻게 왜곡했는지 알려달라고 하시니 말하겠습니다. 님은 제가 한 말 중 가장 핵심을 빼버린 후(기독교 중 성평등 반대 강경 기독교!!!) 자기 주장을 폈습니다. 게다가 갑자기 소아성애자라는 자극적 표현을 써가며 주의 환기까지 시킵니다. 그래서 왜곡이라고 느낍니다. 제 댓글 다시 읽어보세요. 저는 펜스의 매우 특이한 성차별 행동이(여자랑 둘이 있지 않기) "성평등 이슈라면 사활을 걸고 반대한 강경 기독교인들 아이디어"라고 썼어요. 기독교에 방점이 있는 게 아니라, 성평등 이슈 반대에 목숨 거는 펜스의 강경 기독교를 말한 거죠. 열린 사고를 하는 기독교인 많습니다. 훌륭한 기독교 페미니스트도 많습니다! 성병 예방을 위해서 콘돔 사용 성교육을 시키자는 걸 반대해버린 펜스를 오히려 극단적이라고 비판하는 기독교 단체도 있습니다. 그런데 왜 취사선택하십니까? 왜 사람은 사람, 아이디어는 아이디어라는 말을 하시나요? 님이 빼버린 그 앞에 꾸며주는 말이 없다면 제 문장은 별 의미가 없습니다. 다른 댓글 다신 거 보면 난독증은 아닌듯하니 왜곡이라 생각할 수밖에요.
                    
                    
 
 
마루마루 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-03-08 (목) 22:57 6개월전
자꾸 김어준이야기를 하시는데 김어준이 그런사람이라고 일반적인 한국사람들은 아무도 생각안하고요 다들 홍준표나 등등에 대해 저자들이야마로 뒤가 구린데 왠  뜬금없는 김어준?
이런 반응이에요. 청원올린사람들 다 알바들이지 일반 여자들은 또 김어준죽이기시작됐구나 하지 도데체 누가 사회적으로 매장을 당하거나 했다고 자꾸 김어준이 피해자라고 하시는지 ...
정작 김어준씨 본인은 미투운동 지지하고 지금 인기많게 블랙하우스랑 뉴스공장진행만 잘하고있는데요?문재인대통령 금괴왕이랑 거의 비슷한 말도 안되는 소리라고 아무도 신경안쓰는데 왜 이러시는지.청원은 김어준이 싫은 사람들이 했겠죠.일베들이나..
그만 김어준씨는 그 무고죄의 실례에선 좀 빼시는게 좋겠습니다.
그리고 무고죄 걱정 매우 하시는데,너무 이렇게 걱정을 하시니 더이상 할말은 없고 댓글은 더 달고싶지앖습니다.다만 제 주변에 스스로 부끄럼없이 선비처럼 잘 살아오셨던 남자분들은 다 현사태에 대해 혀를 차면서 사회가 썩은것을 개탄하지 나 무고죄로 어떤 여자가 고발하면 어쩌나 하는것은 듣도 보도 못해서 사실 여기 베를린리포트에 처음보았기에 어떤 의미에서 신기하네요.
그리고 그렇게 몇년전 이야기까지 끄집어낸다고 뭐라고 하시는데 바로잡을것은 몇년이 지나도바로잡아야죠.그렇게 따지면 박정희전두환이승만등이 저지른 짓은 몇십년전일이고 증거도 부족하니 그걸로
 끝내야 하나요?
마지막으로 지금 이사태에 무고걱정하는 사람들은 뭔가 잘못한일이 많고 그동안 여자를 사람이 아닌 성적대상으로만 보았기에 전전긍긍하는것으로밖에 안보이는다는게 제 생각이라고 적으며 그만 적겠습니다.
                         
                         
 
 
GSPM 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-03-09 (금) 08:05 6개월전
재미있는 의견이네요. 이사태에 대해 무고를 걱정하는 사람은 뭔가 잘못한 일이 많고 그동안 여자를 사람이 아닌 성적 대상으로만 보았다기에 전전긍긍한다 라니. 남녀의 관점으로 서술하셨으니 같은 방식으로 예를 들죠. 치한으로부터 자신을 보호하기 위해서 스프레이를 가지고 다니는 여성분은 그럼 어떤분일까요? 죄송하지만 남자들이 왜 저런 조심스런 행동을 하고, 왜 남자들이 불편함을 따라서 펜스룰을 실천하자 라는 운동을 하는지 하나도 이해를 못하시고 그냥 찌질이로 보시는 시선을 가진것 같아 안타깝네요.
                         
                         
 
 
GSPM 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-03-09 (금) 08:12 6개월전
본인의 의견은 방어기재를 하는 사람 = 소위 말해 찔리는 사람 입니다.
 이게 얼마나 어이없는 논리인지는 본인이 스스로 깨닳으셨으면 합니다. 방어기재는 본능입니다.
또 몇년전 이야기를 꺼낸다고 모라 한적 한번도 없습니다만 :) 전 무고에 대한 걱정을 하는거지 미투를 지지하지 않는게 아니랍니다. 제발 펜스룰을 실천한다 = 미투를 반대한다 중간과정이 없는 무지에 가까운 추론에서 벗어나시길 바랍니다.
 
 
또리 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-03-09 (금) 00:18 6개월전
난 권력형 성폭력과 전혀 상관도 없는데, 남자라 불안하고 남자라 걱정되는 분이 있다면 손아람의 세바시 강연을 적극 추천합니다. 
https://www.youtube.com/watch?v=cYuFnDyARBw&vl=ko

권력형 성범죄 가해자는 상습법이 대부분입니다(프레데터). 가해자 하나가 수많은 피해자를 수십 년에 걸쳐 만들어낼 수 있죠. 예, 여러분 대다수가 휘두를 권력도 없는 젊고 깨끗한 남자분일 수 있습니다. 일부다처제 혜택을 보는 남자는 하나, 피해를 보는 남자들은 수십, 수백 명일 수 있죠. 그래서 제안합니다. 악습은 없애고, 인권은 존중하고, 책임 있는 어른처럼 행동하자고요. 우리 모두요.
 
 
Gurm 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-03-09 (금) 03:03 6개월전
JTBC뉴스룸의 앵커브리핑을 시작하겠습니다.
"해외 출장 여성 인턴 0명"
전임 대통령의 첫 해외 순방 중에 벌어진 참으로 망신스러웠던 그 사건 이후 청와대가 내놓은 대책은 그러했습니다.
바로 뒤이어 진행된 총리 순방에 동행한 인턴은 전원 남성으로 채워졌고, 총리는 술 대신 주스를 채우면서 건배를 외쳤습니다.
여성과 술을 없애면.
문제 역시 함께 사라진다고 믿은 것일까.
그렇게 믿었으니 그렇게 한 것이겠지요.
아니면 최소한 그 정도는 보여줘야 뭔가라도 노력하는 모습이라고 믿었을 것입니다.
사라진 여성 인턴과, 사라진 만찬주는 그래서 많은 사람들에게 씁쓸한 뒷맛을 남기기도 했습니다.
"여교사를 가급적 신규 발령하지 않겠다"
2년 전 섬마을 선생님이 주민들에게 성폭행 당한 사건이 발생하자 교육부가 처음 내놓았던 대책도 마찬가지였습니다.
당시 전국 도서 벽지에 근무하는 여성 교사의 숫자는 3000여 명.
그러면, 요즘 학교에선 구경조차 어렵다는 남자 교사들을 죄다 도서 벽지로 보내겠다는 것인지…
여성을 안 보내면 된다고 여긴 그 발상은 성폭력의 원인 제공자가 바로 여성이라는 인식과 겹쳐 보이면서 역시 씁쓸한 뒷맛을 남겼습니다.
"여자만 없으면 된다."
숨겨졌던 피해자들의 증언이 봇물을 이루고 있는 미투의 반대편…
어딘가에서도 그 해괴한 논리는 불쑥 고개를 들기 시작했습니다.
"여자와는 말도 섞지 않겠다"
"여자와는 카톡으로만 대화"
"여자와 회의 안 해"
"여자를 아예 안 뽑으면 되지…"
"여자와는 악수 안 합니다"
성폭력 피해자의 인권은 뒷전으로 밀쳐둔 채…
미투 운동에 대응하는 방법이라는 것이 어떻게 하면 하나의 인격체로서 상대를 존중하는 사회를 만들 것인가가 아닌…
온갖 음모론과 기획설이 난무하는 사회…
그리고 결국, 도달한 결론이 '여자만 없으면 모든 화를 피할 수 있다'는 것이라면…
그들은 4차 산업혁명을 얘기하면서 아직도 봉건시대에 살고 있는 존재들이 아닐까…
'여성 인턴 해외 출장 0명'의 웃지 못할 상황을 초래하게 했던 그는 시간이 지난 뒤에 세상으로의 복귀를 선언하면서 이렇게 주장했습니다.
"언론 세력과 음해세력의 콜라보레이션"
"하루아침에… 낭떠러지 밑으로 추락시킨…생매장 드라마"
"낮은 포복으로… 절벽을 타고 올라온… 기적 같은 생존기"
"나의 무죄는 입증되었다"
- 윤창중 전 청와대 대변인
그의 말들이 허허로운 만큼이나 미투의 또 다른 엇나간 결과물들을 대하는 우리의 마음도 허허로운…
오늘의 앵커브리핑이었습니다.

http://v.media.daum.net/v/20180308213054748
     
     
 
 
GSPM 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-03-09 (금) 09:11 6개월전
도달한 결론이 '여자만 없으면 모든 화를 피할 수 있다'??
무슨 결론이 저렇게 도달하나요.
완전 설득력이 없다고 봅니다. 펜스룰이 라고 운동이 일어나는 것은 여자만 없으면 모든 화를 피하겠다가 아니고, 아예 오해가 발생할 지도 모르는 상황을 피하자 라고 생각하는데요. 오얏나무 밑에서 갓 고쳐매지 않는다. 오이밭에서 신 고쳐신지 않는다 는 속담 등이랑 일맥상통한다고 봅니다.
.
또 손석희 앵커님 방송사의 여자 기자분이 외지에 취재를 나갔다가 성폭력 사건이 발생했다면, 그럼에도 불구하고 같은 곳으로 훗날 여성 기자분을 보내게 될지 궁금하네요.
          
          
 
 
Gurm 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-03-10 (토) 02:04 6개월전
똑바로 다시 읽으세요.
 
 
mimikatze 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-03-09 (금) 11:01 6개월전
조민기 사망 소식이 떴네요. 아.... 안타깝습니다.
말과 체면이 사람을 죽일 수 있는 사회....대한민국이 두렵네요.

성폭력 죄가 있다면 처벌을 받으면 되고 그게 병적인 수준이었다면 치료를 받으면 되는데... 봉사도 많이 했고 사진작가이기도 한 재능 있는 사람이었는데.... 이 무슨.....ㅠㅠㅠㅠㅠ
 
 
Pinkman 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-03-09 (금) 11:03 6개월전
흥미롭게 읽은 글이 점점 남녀 성대결로 가고 무고와 펜스룰(?)에 대해서 좁은 의미로 받아들이시는 분들이 많아 대한민국 평균 수준의 교육을 받은 남성을 자처하며 쟁점에 대해서 의견 기...길게 몇 줄 남겨봅니다.

결론부터 말씀드리자면, 원래 철벽남은 예로부터 욕을 먹지 않습니다 ㅎㅎ (죄송합니다, 필력이 부족해서 좀 더 유식하게 표현을 못하겠네요.)

“여보! 회사에서 여성 팀원이랑 둘이서 독일 출장 다녀오라고 하길래 좀 그래서... 부장님한테 말해서 부사수 남자로 바꿔주거나, 여러 명 보내주거나, 그것도 아니면 내가 출장에서 빠지겠다고 했어!”

“자기~ 후배가 과제 도와주면 술 한 잔 대접하겠다는데, 단둘이 술은 마시지 않겠다고 거절하고 왔어^^ 과제는 이멜로 봐주거나 다른 사람 여럿 있는 곳에서 도와주지 뭐”

대한민국 아내(여자친구)들은 이렇게 여성의 사적/공적 네트워크 형성에 비협조적인 태도로 여권 신장을 저해하는, 이런 여성 인권에 대한 수준 떨어지는 남편(남자친구)에게 뭐라고 말할까요? 과연 ‘네가 여성에게 유리천장을 만들고 있다’고 일침 날릴까요?

각론으로 들어가서...

첫째, 무고에 대해서
미투 운동이 무고에 대해서 걱정해야 한다는 의견에 '당신이 무고한데 행여나 휘말리는 게 무서워서 그렇냐’는 말씀이 대세군요. 무고와 미투에 대한 조리 있는 의견을 남성의 속 좁은 이기심으로 폄하하는 것은 정말 편협한 시각이라고 말씀드리고 싶습니다. 저는 베를린리포트에서 가끔 사람들의 여론을 보면서 이렇게 속이 깊고 다각도로 생각하는 사람들이 있구나 감탄하곤 합니다. 그리고 이 미투와 무고에 대해서도 마찬가지로 속 깊은 생각들이었다고 생각합니다.

사실 무고는 미투 운동의 역린과도 같다고 생각합니다. 미투 운동의 열에 아홉이 사실이라도 하나가 무고면 미투 운동의 동력은 크게 상실될 테니까요. 안타깝지만 무고의 왕국 우리나라에선 여론이 그렇게 흘러가도록 되어버렸잖습니까? 큰 손(?)들도 그렇게 흘러가길 바라고요. 그런 상황을 경계하는 차원에서 의견을 피력하고 있는 사람들에게 무고한데 미투 당할까 봐 두렵냐니요? 오히려 미투 지지자일수록 선봉에 나서 허위 미투에 대해 단호하고 강경한 입장을 보여주어야 미투 운동이 더 많은 사람들을 자기 편으로 끌어들일 수 있지 않겠습니까?

그렇다면 하나의 무고가 왜 이렇게 여론에 지대한 영향을 미치게 되었을까요? 그건 경험적으로 봐온 사례들 때문입니다. 그간 유명인들을 대상으로 수많은 성 추문이 이슈화되었고 결론나기전에 사람들은 여론재판을 해왔으며, 무고로 밝혀지면 '아냐? 그럼 말고' 하고 끝나버려왔기 때문입니다. 그걸 불의라고 느껴온 사람들이 (대부분이 감정이입한 남성들이지만) 이것도 결국 무고로 악용한 거구나 하고 관심 꺼버리는 거죠.

이건 대한민국 여성계도 함께 반성해야 할 일이라고 생각합니다. 그간 무고로 밝혀진 수많은 건들에 대해서 강경하게 대응하고 스스로 단호하게 자정하는 모습을 보여왔다면, 우리나라 여성운동은 진작에 모두의 공감을 샀을 거라 믿습니다. 지금 이렇게 힘들게 불씨가 타오른 미투운동이 계속 타오를 수 있으려면 ‘아니면 말고’식의 지나온 여성운동들의 전철을 밟지 말아야겠죠?

둘째, 펜스룰에 대해서
저를 포함해서 여기에 댓글 다는 다수의 사람들이 미투 당할 만큼의 존재감을 가진 사람들은 아닐거라 생각합니다. (죄송합니다 ㅎㅎ) 그런데 펜스룰이 이런 소시민 남성들에게 관심받는 현상이 그저 미투 방지용 발악이라고 치부될 수 있는 현상일까요? 그것이야말로 언론이 만들어낸 펜스룰 vs 미투 프레임에 빠지는 것 아닐까요?

우선 펜스룰의 정의가 다들 다르시죠. 지시는 카톡으로, 여성은 회식 참석 금지, 여성은 해외 출장 금지와 같은 극단적인 케이스를 갖다 붙이면서 그게 요즘 관심받고 있는 펜스룰이다 라고 받아들이시는 분들이 많네요. 저 극단적인 케이스를 펜스룰에 엮은 것은 언론입니다. 그 기사 최초 보도는 ㅈㅅ일보 작품이구요?

뭇 남성들과 마찬가지로 전 사실 마이크 펜스라는 사람이 어떤 사람인지 잘 모릅니다. 뭐 펜스룰이라는 용어가 맘에 안 드신다면 몽구룰 정도로 바꿔 불러드리면 될까요? 마이크 펜스가 어떤 삶을 살았는지 모르지만 그 사람의 워딩이 ‘여성에게 지시는 메신저로, 여성은 회식 참석 금지, 여성은 출장 금지’는 아니었던 걸로 압니다. 검색으로 알 수 있는 그 사람의 워딩을 그대로 받아들이면 '사석에서 업무 외적으로 다른 여자와 식사하지 않는다' 정도네요. 전 그걸 그냥 철벽을 친다 정도로 받아들이고 있습니다.

그 철벽을 미투 당할 일 평생 가도 없는 존재감 없는 소시민 남성들이 무고에 휘말리지 말아야지 하는 소심한 생각으로 치는 거라고 보시면, 딱 수준만큼 보신다고 말씀드리고 싶습니다. 실수하지 않기 위해서 하는 겁니다. 나를 위해서도 실수 안 해야 하지만, 상대를 위해서도 실수를 안 하려고요. 굳이 소송에 휘말릴 정도의 사건이 아닐지라도, 내 의지와는 상관없이 누군가에게 성적으로 굴욕감을 준 사람이 되고 싶지는 않다는 겁니다. 근데 그 성적 수치심이라는 것이 주관적인 기준으로 판단되기 때문에 (어떤 분은 이걸 유죄추정의 원칙이라고도 하시더군요. 동의합니다.) 경우의 수 다 따지기 보다 그냥 나 하나 조심하자는 생각으로 사석에서 여성과 둘이 있지 않겠다, 업무 내적으로도 단둘이 밀폐된 공간에서 대화하는 것은 피하겠다는 겁니다. 어떻게 보면 남성에게 가혹하고 까다로웠던 그 ‘주관적인 기준’이라는 것을 확실하게 해소할 수 있는 방법으로 등장한 펜스룰이라는 것에서 그간 피로감을 느껴온 소시민 남성들이 통쾌함과 해방감을 느끼고 있는지도 모르겠습니다.

‘성욕 억제할 자신 없어서 펜스룰 지지하냐’는 그저 ’잠재적 성욕 억제 불능자’로 보는 수준의 지적에는, '꽃뱀들이 하도 많아서 걸러내기가 어려워서 그렇다’고 모든 여성을 ‘잠재적 꽃뱀’으로 보는 수준으로 대답해 드리고 싶네요. 이러면 토론이 되겠습니까?? 백번 양보해서 사실 단순히 성욕 통제만으로 성 추문을 완전 방지할 수 있다면, 그것만큼 쉬운 일이 어딨을까요?

오늘 피의자 한 명이 자살했네요. 안타깝지는 않지만 죽어도 싸다는 말은 하고 싶지 않습니다. 그런데 확실하게 한 가지 말하고 싶은 것은 지금의 미투는 그 힘이 무시무시할 정도로 커져있고, 그 거대한 흐름에 취해 오늘은 어떤 충격적인 미투가 나올까 기다리기보다, 미처 챙기지 못한 부분이 없는가를 생각해보는 것도 중요하다는 것입니다. 무고도 그렇고, 펜스룰이라 불리는 현상도 그렇고, 피의자 인권도 그렇습니다.  더 바람직하고 건전한 미투 운동으로 만들어 나가기 위해 우리가 건강한 토론으로 이런 것들을 더 챙겨야 하지 않겠습니까?
 
 
또리 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-03-09 (금) 12:12 6개월전
@Fuchs
1. 링크하신 내용은 회장님 홍보자료 느낌이네요. 본인 입장도 아니고, 그냥 주변 사람이 추측해서 한 말로 기사를 쓴 거네요(정 회장의 오랜 지인은 "사별한 상태에서 주위에 여성을 두면 혹시라도 괜한 오해를 받을까 우려한 것 같다"고 해석했다. 정 회장의 철저한 자기관리가 엿보이는 대목이다.) Fuchs님이 자꾸 강조하는 괜한 오해, 괜한 구설수란 도대체 뭘 말하는 겁니까? 뭘 말하는지는 구체적으로 밝히지도 않으면서, 제가 '이건 아닌가요' 라고 했더니 아니라고 부인만 하십니까? 여자와 관계할까 봐도 아니다, 비현실적 금욕주의도 아니다. 그럼 꽃뱀에 걸려들어 돈 뺏길까 봐 조심한다는 건지, 회장님께서 무고로 성폭력범으로 몰려 명예가 훼손될까 조심한다는 말인지. 고용주의 아내가 죽었다는 사실 하나로 난데없이 해고된 여성 노동자들은 뭔가요? 회장님의 "자기관리"나 펜스 룰이나 결국 부작용은 여성 경제활동 제약이네요.

2. 펜스는 빌리 그레이엄 목사가 만든 규칙을 따른 거고, 그레이엄은 힐러리 클린턴하고도 단둘이 밥 먹는 거 안 하려고 했던 인물입니다. 어쩌다 힐러리는 애맨 목사님을 '괜한 오해, 괜한 구설수'에 오르게 할 수 있는, 늘 조심해야 할 성별로 태어난 걸까요... 종교에 대한 제 답은 이미 위에 썼어요. 굳이 이해하지 않으려고 노력하시면야 저도 어쩔 수 없죠. 과거의 남녀칠세부동석 같은 관습이건, 현재의 보수적인 종교건 인간의 욕망을 대하는 자세에 공통점이 있다고 설명한 부분이요. 

3. 통계처럼 민감한 자료를 언급하려면 해당 링크를 반드시 걸어주세요. 기본 에티켓입니다. 같은 자료를 두고도 해석이 분분한 게 통계니까요. 전 분명히 "학교/직장 성폭력처럼 일상화된 성범죄"라고 했어요. 학교와 직장에서 여자들이 체감하는 성폭력 빈도와 그 수위가 한국과 독일에서 큰 차이가 난다는 말이지, 국가별 성범죄 통계 비교한 적 없어요. 독일이라고 가정폭력, 성범죄가 없겠냐고 제가 분명히 덧붙였습니다. 제가 가장 궁금한 부분엔 왜 답이 없으십니까? 미국에서도 비판받는 펜스룰 같은 거 말고, 기왕 독일에 사는 한국인으로서 왜 독일에선 여자가 체감하는 학교/직장 성폭력이 한국에 비해서는 현저하게 덜한지 비교해보는 게 쉽고 현실적이지 않냐는 질문이요. 한국과 독일에서 학교와 직장을 다녀본 저도 조직내 성폭력은 한국에선 많이 겪었는데, 독일에선 없었어요. 독일인이 한국인보다 더 훌륭하게 태어난 것도 아닌데요. 

4. 책 내용은 2-3초만 두드려도 나오는데 뭐 제가 굳이 알려드려야 하나요. 금태섭 의원이 동료 국회의원들에게 선물한 책이고, 노회찬이 문재인 대통령 당선 후에 이 책을 안아달라고 하며 상징적으로 선물한 책입니다. 남자와 여자가 경험하는 세상이 다른 것을 이해해 보려 노력하는 남자들도 많고, 인구의 절반인 여자의 일상적 피해를 줄일 수 있는 제도적 방법에 대해 고민하는 남자들도 있습니다. 반면 '논란'이라고 치부하는 사람도, 검색도 귀찮아서 내용 좀 알려달라는 사람도 있고요.
     
     
 
 
Fuchs 쪽지보내기 메일보내기 홈페이지 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-03-09 (금) 15:47 6개월전
@또리님

1, 2번 내용은 바로 위에 댓글을 적어주신 Pinkman님 께서 제가 하고싶었던 말을 더 논리적으로 잘 정리해서 적어주신것 같습니다. 위의 내용과 같은 의견입니다.

3. 우선, 또리님이 적어주셨듯이 여성들이 "체감"하는 수위는 개인의 성적 수치심에 따라 "주관적"으로 판단되는 내용이다보니 그건 또리님도 독심술을 하는게 아닌 이상 다른 여성분들이 "체감"하는 수위를 알 수 없고, 저 또한 알 수 없겠지요. 그렇기에 제가 어느정도 객관적인 수치를 바탕으로 하기 위해 UNDOC의 자료를 들고 온 것입니다. ( 국제적인 UN 산하 기관이고, 특정 이념에 의해 통계자료가 왜곡될 일이 없다고 생각했습니다 ) 이곳에 들어가면 확인 할 수 있고 https://data.unodc.org/#state:0 제가 가져온건 성매매나 인신매매등을 제외한 전반적인 성폭행 범죄에 관한 자료였습니다. 남을 설득하고자 하면 주관적으로 느낄수 밖에 없는 "느낌", "체감" 등에 기반하지 마시고 최소한 다른 통계자료라도 들고오셔서 보여주시는것이 기본 에티켓이라고 생각합니다.

3-1. 미국에서도 비판받는 펜스룰이라,, 한국에서도 요즘 언론에 의해 비판은 받고 있습니다. 그런데도 많은 남성들이 "내가 조심해야지" 라는 생각으로 퍼지고 있지요. 미국에서 비판받는다고 한국에서 지키지 못할것도 없다고 생각합니다.

3-2. 독일에선 여자가 체감하는 학교/작성 성폭력이 왜 한국에 비해 현저하게 덜 한지,, 이는 통계자료나, 객관적인 자료가 없으니 그냥 하신 말로 알아듣겠습니다.

4. 구글에 찾아봤으니 구매층의 80%가 여성이라는것도 알고 있었겠죠. 내용을 보니 제 나이 대에서는 크게 공감하기 힘들어 보입니다. 전 96년생인데, 요약된 줄거리들을 보니 딱 아버지 세대에서나 혹은 큰 형, 누님들 세대에서나 들어볼 수 있었던 내용들이거든요..
 
 
또리 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-03-10 (토) 00:31 6개월전
안타깝지만, 성폭력은 신고율도 기소율도 매우 낮은 범죄고 특정 사회의 성에 관한 인식, 정치/ 문화 수준에 큰 영향을 받기 때문에 님이 원하는 "객관적" 자료로 나라 간 비교가 어렵습니다. 객관적이라 자랑하시는 UN 자료는 곳곳에(나라별 페이지마다) 이 자료는 조심해서 봐라, 나라마다 법도 다르고 성폭력 정의도 다르고, 신고율, 기록하는 방식까지 다르다고 경고하고 있습니다. 성평등 지수가 높다고 여겨지는 스웨덴을 보니 2015년 100,000명당 총 성범죄율이 무지하게 높군요. 155.81. 얼마 전 남미의 온두라스가 성범죄 세계 최고라는 뉴스를 들은 게 기억나 찾아보니 100,000명당 고작 18.38이네요. 인도에는 성범죄가 거의 없네요, 9.15.

그럼 어떻게 한국과 독일의 직장과 학교의 성폭력 정도를 비교하냐고요? 수치를 낼 순 없어도, 제가 이미 언급한 두 나라의 성문화, 성인식 차이(베리 게시판에 종종 나오는), 그리고 두 나라를 모두 경험한 사람들의 증언이겠죠. 주요 언론 보도도 있겠고요. 남자/ 여자를 떠나 두 사회를 모두 경험한 사람이라면 학교/ 직장의 환경 차이를 알 수 있습니다. 어디가 더 그런 일이 만연하기 쉬운 환경인지. 무고, 무고 많은 분이 걱정하는데, 절대다수 여자에게 성폭력 피해는 충격이고 불쾌함이고 떠벌리고 싶지 않은 상처입니다. 성폭력 피해자가 된다는 것 자체가 낙인이 될 수 있기에 '나도 당했다'가 용기 있는 거니까요. 김태리 말처럼 기적적으로 플랫폼이 주어진 거죠. 한국이 발전했으니. 저쪽 편에서 미투 폭로가 더 많이 나오면 좋겠다고 기다리는 건 절대 여자들이 아닙니다.

제목에 82년생이 들어갔다고 해서 착각하지 마세요. 문화는 그리 빨리 바뀌지 않습니다. 이 책 안 읽으시겠지만, 책에 나오는 디지털 성범죄는 지금 이야기이고 오랜 기간 참담하게 지속될 겁니다.

제 아이디 클릭해서 전체게시물 누르면, 제가 지금까지 일관되게 주장한 몇 가지를 볼 수 있을 거예요. "미투를 남녀 대결이 아닌 권력과 힘의 문제로 봐야 한다. 지금 미투는 권력형 성범죄가 핵심이다. 남자도 피해자인 경우까지 보호해야 한다." 이 전제에 동의하신다면, 이래도 난리 저래도 난리 치냐는 비난의 화살을 여자들에게 쏘면 안 됩니다. 차별, 권위주의에 향해야죠. 누구 말처럼 여자는 눈앞에 보이고, 불평등은 고치기도 힘들뿐더러 눈에 보이지 않죠.
     
     
 
 
Fuchs 쪽지보내기 메일보내기 홈페이지 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-03-10 (토) 01:00 6개월전
확실히 국가별 ( 각 국 경찰이 집계하는 방식 ) 에 따라서 성폭행 범죄율이 천차만별이니 제가 들고왔던 자료가 정확하지 않다는걸 인정하겠습니다. ( 스웨덴 같은 경우에는 무죄나 오인신고에 상관없이 1신고를 1범죄로 기록해서 높은 수치를 기록했다고 하네요 )

이야기가 너무 길어지는데 적당하게 끝내기 위해 저도 마지막으로 댓글을 적겠습니다.

1. 저 또한 미투가 권력과 힘의 문제라는것에 동의합니다. ( 남성 피해자도 보호해야하지요 )

2. 대부분의 신고가 여성을 통해 이루어지기에 예시를 여성으로 들었지만, 저 또한 여동생이 있는 사람으로서 여성들 걱정을 하지 않는게 아닙니다. 비난의 화살을 쏟아내는것도 아니구요.

3. 미투 운동을 지지하지만, 펜스룰 외에는 딱히 뭔가를 할 수 없는 상황인 남성들도 이해해주셨으면 합니다. 지금이야 초기의 과도기적 상황이지만, 차차 이에 관한 걱정을 없에버릴수 있는 상황이 오면 펜스룰이라는 것 자체가 사라지지 않을까 합니다.

이상입니다. 늦은 밤까지 고생 많으셨습니다.
          
          
 
 
Gurm 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-03-10 (토) 02:12 6개월전
딱히 뭔가를 할 수 없다니요. 미투운동은 남성이 할게 제일 많아요.
지지해 주세요 주변에 성추행을 얘기하는 친구들을.
용기있게 함께 고발해 주세요, 모른척하지 마시고.
보호해 주세요, 가장 가까운 님의 가족이나 연인들 부터.
남성분들이 제대로 나서주셔야 할 때입니다.
               
               
 
 
Fuchs 쪽지보내기 메일보내기 홈페이지 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-03-10 (토) 03:54 6개월전
당연히 미투 운동은 지지합니다. 예전부터 누누히 말했지만 성폭행의 부끄러움을 이겨내고 세상에 그걸 당당하게 말한분들의 용기를 높게 삽니다. 다만, 모든 행동에는 부작용이 뒤따르니 그 피해를 최소화 하면서 미투 운동의 뜻이 변질되지 않기를 바랄뿐입니다.
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