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8814님 어떤 분인지 알 것 같습니다.   

역시 처음 미국의 문서를 퍼와 올리실 때 글 제목 선정하는 데서부터 냄새가 나더니, 역시나네요. 그래도 혹시 모르니 좀 조심하고 지켜보자 했는데, 댓글들 보니 아니나 다를까.

예전에 이런 사람이 있었습니다. 대학교 다니던 시절에 위안부 관련해서 토론할 일이 있었는데, 자기가 열심히 사료를 모아 발표를 했더니 학생들이 죄다 감정적으로 비난하기만 할 뿐 사실관계에 대해서는 내용적인 대화가 전혀 안 되었다, 라는 경험을 얘기하면서, 그 경험이 완전히 트라우마가 됐는지, '(자기 머리 속에서) 일반적으로 한국인들이 위안부 사건에 대해 주장하는 바' 에 대한 격한 반감으로 똘똘뭉쳐 같은 말을 반복하는 사람이요.

누가 뭔 얘길 꺼낸 적도 없는데 불쑥 튀어나와서 마치 누가 그런 주장을 하기라도 한 것처럼 '반론' 을 펼치는 거죠.

그 강박증에 일일이 대응하는 건 너무 피곤합니다. 저만 그렇게 느끼는 게 아닐 거예요.

핵심적인 충돌 포인트는 제가 보기엔 논리를 통해 해소될 수 있는 게 아닙니다. 믿음의 충돌에 가깝습니다.

위안부라는 게 있었다, 여기에는 대다수의 한국인들과 8814님이 공히 동의할 겁니다.

위안부를 모집하는 과정에서 정확하게 "일본 군인에게 성 접대를 하러 갈 사람 모여라" 라고 알리고 모집하는 게 아니라 어디 일하러 간다고 얘기해 놓고는 위안소로 보내는 일이 있었다, 라는 여러 사람들의 진술을 사실로 보는 게 대다수의 한국인이라면,

위안부를 모집할 때 그런 식의 속임수는 없었으며, 위안부는 무슨 일을 하러 가는 건지 정확히 알고 스스로 그 일을 하러 가기로 결정한 자발적인 매춘 여성들 만으로 구성되었다, 그러므로 일본은 나쁜 짓을 한 바가 없다, 라는 게 8814님의 입장일 것입니다.

비슷한 증언들이 얼마나 있든 상관 없다, 그 사람들은 다 거짓말을 하고 있는 거다, 이게 8814님의 변하지 않는 신념인거고, 이건 누구도 못 깰 겁니다.

반면 그 많은 한국인, 말레이시아인, 일본인, 네덜란드인, 중국인, 인도네시아인, 필리핀인, 베트남인, 태국인 위안부가 다 거짓말을 하고 있진 않을 거다, 라는 게 대다수의 믿음이고, 이것도 깨지지 않을 겁니다.

상당수의 한국인들은 실제로 조선에서도 매춘 일을 하다가 위안부로 간 사람도 있긴 했다는 사실은 잘 모릅니다. 그래서 그런 얘기가 나오면 일단 감정이 격해지는 경향이 있는데, 8814님은 그런 부분만 계속 주목하면서 "거봐! 너희는 역시 사실은 보지 않고 보고싶은 것만 보면서 감정을 앞세우는 족속이야!" 라고 부글부글 끓겠죠. 동시에 과거의 트라우마틱한 기억, 단지 조사한 사실을 말했을 뿐인데 집단으로부터 욕을 얻어먹고 배제당했던 기억 때문에 그 패턴에서 벗어나지 못하는 게 아닌가 싶습니다.

어차피 건너지 못할 강, 메워지지 못할 계곡입니다. 그만 하시죠.
 
 
세르나 쪽지보내기 메일보내기 홈페이지 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-01-12 (금) 15:01 3개월전 추천추천 4 반대 0
8814님은 이 부분에서 좀 단순한 논리적 오류를 범하시는데, 제시하셨던 미국의 문서는 위안부 강제동원이 없었음을 증명하는 자료는 아닙니다.

많은 위안부들 중에 20명 가량을 조사한 자료일 뿐입니다. 위안부 전체에 대해 결정적인 주장을 해 주는 자료는 아닙니다. 조사한 바로 그 위안부들에 대한 보고일 뿐, 나머지 위안부에 대해서 그 문서는 아무 것도 얘기하지 않습니다.

 
 
kasse1 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-01-12 (금) 01:12 3개월전
미 의회에서, 네덜란드에서,캐나다에서, 유럽연합에서, 독일에서 상정한 '강제 연행된
'system of forced military prostitution by the Government of Japan, considered unprecedented in its cruelty and magnitude, included gang rape, forced abortions, humiliation, and sexual violence resulting in mutilation, death, or eventual suicide in one of the largest cases of human trafficking in the 20th century;' 미국 결의안 https://www.congress.gov/bill/110th-congress/house-resolution/121/text 이 출처는 'Libary of congress'입니다.

유럽결의문
A.  whereas the government of Japan, during its colonial and wartime occupation of Asia and the Pacific Islands from the 1930s until the end of World War II, officially ordered the acquisition of young women, who became known to the world as ianfu or "comfort women", for the sole purpose of sexual servitude to its Imperial Armed Forces,

B.  whereas the "comfort women" system included gang rape, forced abortions, humiliation, and sexual violence resulting in mutilation, death or eventual suicide, in one of the largest cases of human trafficking in the 20th century,

C.  whereas the dozens of "comfort women" cases brought before Japanese courts have all ended in the dismissal of plaintiffs" claims for compensation, despite court judgments acknowledging the Imperial Armed Forces" direct and indirect involvement, and the State's responsibility,
출처는 European Paliament구요 독일어도 지원하니 편하신 언어로 보세요.
http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+TA+P6-TA-2007-0632+0+DOC+XML+V0//EN


더 찾아드리는 건 문제가 아닌데 제가 쓰다보니... 미국자료 들이밀고는 미국의회의견을(미국의회에서 1차사료 못봐서 결의안 채택한거겠죠) 반박하시는 데 뭘 드려야 만족 시켜드리려나.. 공신력은 CNN BBC 뉴욕타임즈를 데려와도 주장하시는 1차사료와 일본 학자들보다 못할거고...  사실 많은 분들이 아시면 좋겠다고 생각하는 부분은 많은 일본의 양심있는 학자,교수,언론인,법조인,사회단체가 위안부 문제의 해결을 위해 노력했고 우익으로 대변되는 아베정부 아래 협박 받으면서도 양심과 진실을 위해 싸우고 있다는 겁니다.

뉴욕타임즈가 8814님께 뭔 끝발이 있을지 모르지만... 얘들은 검증도 안해보고 1차서류도 안읽어보고 막 일본군에 의한 강제연행 강제 매춘당했다고 막 써요.. 근데 필요하시면 모든 주요 언론사도 다 찾아볼 수 있어요.

The women were forced into brothel work at “comfort stations,” which were set up in various territories occupied by the Imperial Japanese Army. A United Nations investigation found that comfort stations were in use as early as 1932, and that as many as 200,000 women had been enslaved by the time the war ended in 1945.
뉴욕타임즈 https://www.nytimes.com/2017/11/25/world/asia/comfort-women-statue.html


Der bekennende Nationalist, unter dessen Verantwortung in Japan die Geschichte in Schulbüchern umgedeutet wird, und in dessen Regierung prominente Vertreter die Verschleppung von bis zu 200.000 Mädchen und Frauen – vor allem Koreanerinnen – als Zwangsprostituierte in die Frontbordelle der japanischen Armee leugnen, dürfte kaum zum Vorreiter einer Versöhnungspolitik in Ostasien werden. 이건 프랑크푸르트 알게마인 독일 신문사구요. 참고로 ㅋㅋ 메르켈이 일본갔을때 아베한테 역사인식잘못됬다고 머라하는 부분이라 제목도  „Deutschstunde“ für Shinzo Abe에요. 
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/asien/merkel-in-japan-deutschstunde-fuer-shinzo-abe-13472720.html

난 이만 하고 잘래요. 내가 링크까지 열심히 다 찾아줬으니까 다른데 가서 자신있게 위안부 문제는 진실이고 우리는 할머니들의 인권과 명예를 위해서 노력하고 있다고 말하세요. ....제가 자꾸 말이 많아지는 데 평균나이 90을 바라보는 할머니들께 돈이 문제겠습니까. 정대협과 할머니들은 시민단체등에서 받은 돈도 아프리카나 베트남 전쟁피해여성을 위해 기부하고 계세요. 여성인권이 없는나라의 피해자들은 얼마나 괴롭겠냐며 더 나은 세상을 만들어 가십니다.
     
     
 
 
8814 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-01-12 (금) 09:44 3개월전
뉴욕타임즈보다 당연히 당대에 작성된 국가 기관의 문서가 신뢰성이 높죠. 독일 공문서와 슈피겔 중에서 어디가 신뢰성이 높습니까?
 
 
kasse1 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-01-12 (금) 01:31 3개월전
비디오 하나 소개할게요. 미국 글렌데일시에서 소녀상 세워질때 논쟁으로 벌어졌던 공청회입니다.(35:35초부터 )그리고 미국 출판사중 하나인 맥그로힐사 교과서 내용(일본군은 강제적으로 고용하고 징집하여 14살에서 20살의 여성 20만명을 '위안소'로 불린 사창가에서 강제적으로 일하게 하였다'는 내용을 일본정부가 수정요구한것에 대해 (36분부터) 저자와 미국역사협회(AHA)성명서 발표도 합니다.
https://youtu.be/-TpbXoXxWxQ

8814님 보라고 올린건 아니고.. '위안부'문제에 관해 관심있는 분들은 보면 좋을거 같아서 올립니다.

오마이 뉴스 일본계 마이크 혼다의원의 인터뷰중 "<2015년 한일 위안부 합의>의 핵심은 한일 양국이 국제사회에서 상호 비난을 하지 말자는 조항이다. 이는 위안부 문제 등에 대해 한국 정부를 침묵하게 만드는, 일본에겐 매우 유리한 내용이다. 하지만 여기서 우리가 주목해야 할 것은, 이 합의를 먼저 깨고 있는 것은 바로 일본 정부다. 일본은 매년 5억달러(한국 돈 5600억)를 쓰며 '위안부는 성노예가 아니다' '높은 보수의 매춘부'라며 전 세계를 향해 역사 왜곡을 하고 있다. 일본 정부의 세금이 거짓말로 낭비되고 있다는 사실에 일본 국민들은 분노해야 하고 한국 정부도 치밀하게 준비해 논리적으로 대응해야 한다."  http://www.ohmynews.com/NWS_Web/View/at_pg.aspx?CNTN_CD=A0002347031&PAGE_CD=ET001&BLCK_NO=1&CMPT_CD=T0016

일본은 이렇게 열심히 나라에서 돈써가며 노력하는 데 우리정부는 그딴 합의나 해주고.. 외국에서 더 인정받는 진실이라니..
 
 
8814 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-01-12 (금) 09:22 3개월전
그러니까 강제연행이 있었다는 명확한 증거는 제출 못하는거죠?
     
     
 
 
Addi 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-01-15 (월) 20:42 3개월전
아놔.. 강제연행이 있었다는 증명서가 있을 수 있나?

법정에서 다수의 피해자가 동일한 진술을 한다면 신빙성이 있는 것으로 간주하는 거 모르나요?

논지가 피해를 당했으면 당한 니가 증명해봐 라는 거네.

참... 세상엔 신기한 사람들이 너무 많아.
 
 
8814 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-01-12 (금) 09:40 3개월전
일본 학계가 유럽보다 신뢰성과 권위가 특별히 높다는 것이 아니라, 권위에 기대는 행위가 소용없다는 뜻입니다. 공부를 많이 한 사람들이 많은 유럽 의회에서 주장한 내용이라서 참이 되는 내용이라면 일본 정부와 학계에서 주장한 내용도 마찬가지로 참이 되어야죠.

문제를 해결하기 위해서는 쟁점을 분명히 해야 합니다. 작성자는 현재 위안부 문제에 대해서 어떻게 알고 있습니까?

제가 해당 공문서를 올린 이유는 다음과 같습니다.

1. 위안부의 생활이 전부 비참했다는 통념에 대한 반례 제시.

2. 위안부의 나이가 소녀라는 것에 대한 반례 제시

3. 위안부가 강제 납치되었다는 증거는 현재까지 발견된 적이 없음.
 
 
8814 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-01-12 (금) 09:50 3개월전
위안부 문제는 사실을 논하는 문제이기 때문에 논리적으로 명확하게 해결할 수 있는 문제입니다. 감정적 싸움이 아닙니다.

언론 자료 말고, 위안부가 강제로 납치되었다는 명확한 역사적 증거를 가져오면 됩니다. 언론이 어떻게 생각하든 말든 그것은 그 사람들의 의견일 뿐 역사적 증거가 아닙니다.

물론 유럽과 미국의 의회는 권위있는 기관이죠. 하지만 그렇게 치면 일본 정부와 의회도 권위있는 기관입니다. 따라서 이것은 명확한 역사적인 증거로 논해야 하는 주제입니다.

유럽과 미국 의회의 의견을 들어 저를 반박하고 싶다면 그 사람들이 사용한 명확한 증거를 제시하면 됩니다.
 
 
8814 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-01-12 (금) 09:57 3개월전
참고로 위안부가 자기 의사와 관계없이 사기를 당해서 온 경우가 있다는 것은 명백한 사실이고 해당 자료에도 나옵니다.

하지만 그 사기범죄의 주체가 일본 정부라는 근거가 없기 때문에 그것을 일본 정부에게 책임을 지울 수 없다는 겁니다.

일본이 충분히 단속하지 못한 책임? 그것은 이미 90년대에 고노 담화와 무라야마 담화, 그리고 2015년의 위안부 합의에서 이미 합의했습니다.
     
     
 
 
kasse1 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-01-12 (금) 10:37 3개월전
네??????????????지금 고노담화 무라야마 담화 뭔지 알고 하시는 이야기세요?ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
뭐야 똑똑한 척 혼자 다하더니 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 고노담화 무라야마 담화시 합의 없었구요 그냥 일본정부 발표문이에요.ㅋㅋㅋㅋ


그리고 고노담화는 위안부 강제성에 대해 인정하는 일본정부의 조사 조사결과 발표인데요ㅋㅋㅋㅋㅋ그리고 무라야마는 전쟁범죄에 대해 인정 사과하는 발언을 한 담화였고 아베전까지 그리고 아베도 부정하지 못하는 일본 학자들의 연구에 의한 결과물로 일본정부의 입장으로 계승되어왔습니다.

님이 그렇게 좋아하는 일본 학자들이 조사해서 (부총리, 외무 대신, 내각관방장관등을 지낸 고조 혼자서 조사하진 않았을테니)사실 관계 다 따져서 공식적으로 내놓은 발표문 입니다. 여태 못 읽어보신 거 같은데 이 기회에 한번 보세요,

---------
"이른바 종군위안부 문제에 관해서 정부는 작년 12월부터 조사를 진행해 왔는데 이번에 그 결과가 정리되었으므로 발표하기로 했다.

이번 조사 결과, 장기간에 나아가 광범위한 지역에 걸쳐서 위안소가 설치되고, 많은 수의 위안부가 존재했다는 사실이 인정되었다. 위안소는 당시 군 당국의 요청에 의해 설치된 것이며, 위안소의 설치, 관리 및 위안부의 이송에 관해서는 구일본군이 직접 혹은 간접적으로 관여했다.

위안부의 모집에 관해서는 군의 요청을 받은 업자가 주로 이를 담당했는데, 이 경우에도 감언, 강압 등에 의해 본인의 의사에 반하여 모집된 사례가 많았으며, 더욱이 관헌 등이 직접 이에 가담한 일도 있었다는 사실이 분명히 밝혀졌다. 또한 위안소에서의 생활은 강제적인 상황하에서 처참한 것이었다."
-----------고노담화 전문은 어디에서도 검색가능합니다.

사기 범죄의 주체가 일본이란 것이 일본정부의 입장이었는데 님 말대로 자료가 부족했거나 없었다면 일본이 뭐하러 이런 강제성을 인정했을까요.
     
     
 
 
세르나 쪽지보내기 메일보내기 홈페이지 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-01-12 (금) 14:56 3개월전
" 위안부가 자기 의사와 관계없이 사기를 당해서 온 경우가 있다는 것은 명백한 사실이고 "

여기에 대해서는 동의하시는 거였군요. 제가 잘못 생각했네요. 그 부분은 사과드립니다. 여기에 대해 이견이 없다면 8814님과 저는 사실 별로 충돌할 거리가 없습니다.

다만 뭘 중요하게 생각하는지는 서로 다르네요.

납치라는 말의 뜻에 그대로 맞게끔 정말로 누구 집에 쳐들어가서 총칼로 위협해 사람을 잡아가는 일이 있었는지 없었는지, 명확하게 알 수 없다면 그래도 별로 상관 없습니다. 제게는요.

그 사안에 대한 입증이 안 된다 해도, 일단 확실한 건 사기를 당해 원치않는 성폭행을 당한 사람들이 많다는 것은 사실이고, 이것이 비극적인 일이며 다시는 일어나서는 안 된다는 게 핵심이라고 봅니다.

일본 정부가 공문서를 내려보내서 "사기쳐서 여자를 잡아와라" 라고 명령 했는지 안 했는지도 저에겐 그렇게 중요한 문제는 아닙니다. 정부차원에서 그런 명령이 있었든 없었든 일본 제국주의 하에서 그런 비극이 일어났다는 점은 그대로고, 이것은 인류사의 비극이며, 앞에서도 말했듯 이런 일이 다시 일어나지 않게 하는 게 제일 중요합니다.

문제의 원흉이 일본의 제국주의였다는 점도 변하지 않지요. 당시의 일본 정부에서 공문서를 발행해 여자를 납치하라고 명했든 안 했든, 사기를 쳐서 낚아오라고 명했든 안 했든, 저 모든 비극적인 사태가 있었던 원인은 일본의 제국주의입니다. 책임의 핵심도 여기에 있습니다. 제국주의 치하에서 정부 차원에서 구체적으로 명령을 내렸든 안 내렸든 사기를 통한 위안부 리크루팅 같은 일이 얼마든지 일어날 수 있음은 자명합니다. 그리고 그런 일이 있을 수 있게 그 배경을 만든 것이 일본 제국주의이고, 앞으로 일본이든 어떤 다른 나라에 의해서든 같은 일이 반복되어선 안 된다는 것도 자명합니다.
          
          
 
 
kasse1 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-01-12 (금) 15:40 3개월전
태국이나 인도네시아 싱가폴, 동티모르 이런데 가보셨나요? 2017년도에도 비행기타고 5:30시간 이상 (부산에서 방콕) 가야하는 직선거리로도 4000킬로미터 떨어진 거리입니다.  인도네시아나 싱가폴은 더 남쪽이니까 더 멀구요.

독일에서 한국가는 반 거리쯤 되겠네요. 여객기도 없던 그 시절에 정조가 목숨보다 중요한 조선의 14살에서 스무살 먹은 소녀가 매춘하려고 그 먼거리를 갔다구요. 포주들 잘 살고 돈도 있었겠죠. 근데 돈 벌겠다고 그 먼거리를 여자애들 데리고 갔다구요. 근데 어떻게? 식민지인 조선인이 돈좀 있다고 전쟁중에 개인 배 사서 갔겠습니까? (자발적 매춘이었으면 현지 업소에서 현지 여자들 데려다쓰는 게 훨씬 여러모로 이득일텐데) 왜 4000킬로미터를 여자를 공수해서 갑니까..그리고 개인이 갔으면 현지까지 가는데만해도 여행금액도 엄청 났겠지요?

주요과정들을 일본군이 개입해서 도왔는데 이걸 '충분히 단속하지 못한점'이라니.  전 정말 궁금한데  일본군의 도움없이 전쟁중에 4000킬로미터 갈 수 있는 방법좀 찾아주세요.뭐 개인수송선이라던가 여행 즐긴 사람들 기록 있을 수도 있잖아요.
               
               
 
 
세르나 쪽지보내기 메일보내기 홈페이지 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-01-12 (금) 16:19 3개월전
아니, 저는 조선인 여성이 거기까지 자력으로 갔다고 한 적이 없는 것 같은데요... 제가 착각하고 있는 건가요?


당연히 일본군이 수송해서 데려갔겠죠

좀 어리둥절 하네요

제 댓글을 다시한 번 꼼꼼히 읽어봤습니다만, 여전히 모르겠습니다. kasse1님이 하시는 얘기가 어째서 나온 것인지...
                    
                    
 
 
kasse1 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-01-12 (금) 17:30 3개월전
세르나님께 질문한건 아니었어요. 이 부분에 대한 증거나 의견이 있을까 해서 8814님이나 이 부분에 대해 아시는 분들 계시면 들어보고 싶어서요. 8814님 계속 강제연행증거 없다고 하셔서  자발적으로 갔다면 그 길이 어땠을까 하고. 전 상상이 안되서요.
 
 
kasse1 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-01-12 (금) 10:42 3개월전
'8814'님이 '일본이 충분히 단속하지 못한 책임? 그것은 이미 90년대에 고노 담화와 무라야마 담화, 그리고 2015년의 위안부 합의에서 이미 합의했습니다.'
라고 하신거 진짜 너무 웃겨서.ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 아침부터 기분까지 좋아질라 그러네.ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

<<고노담화내용>>이번 조사 결과, 장기간에 나아가 광범위한 지역에 걸쳐서 위안소가 설치되고, 많은 수의 위안부가 존재했다는 사실이 인정되었다. 위안소는 당시 군 당국의 요청에 의해 설치된 것이며, 위안소의 설치, 관리 및 위안부의 이송에 관해서는 구일본군이 직접 혹은 간접적으로 관여했다. -------->>>이 어떻게 '일본이 충분히 단속하지 못한 책임'으로 둔갑합니까.


고노 요헤이, 무라야마는 지금까지 아베정부를 반대하여 '강제성'이 있었으며 사과해야한다는 뜻을 굽히지 않습니다.
이 두분이 함께 연설을 하시며 다녀, '고노 무라야마'만 구글에 검색해도 그들의 행보가 나옵니다.


무라야마·고노, 아베 겨냥 '연합 공세'..."강제연행 있었다" / YTN - YouTube
http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2015/06/09/2015060903640.html?Dep0=twitter&d=2015060903640
     
     
 
 
8814 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-01-12 (금) 13:30 3개월전
그러니까 고노담화 원문 어디에 '일본 정부에 의한 강제납치'가 있습니까? 아무리 찾아도 없던데? 그리고 저는 2015년의 합의에서 합의했다는 뜻으로 쓴 것입니다.
 
 
8814 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-01-12 (금) 13:32 3개월전
혹시 난독증입니까? 위안부의 설립에 관여했다는 것이 어떻게 강제 납치로 해석됩니까? 글을 읽지도 않고 함부로 남에게 인신 공격을 하는 것은 정말 못 배운 사람이나 하는 짓입니다.
 
 
8814 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-01-12 (금) 13:34 3개월전
후대에 작성된 언론 기사 따위 말고 당대의 문서를 가져오면 간단하게 입증할 수 있는 문제인데.
 
 
8814 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-01-12 (금) 13:42 3개월전
자꾸 논점을 회피하는데, 유럽 의회와 미국, 일본이 강제 납치가 있었다는 것을 증명했다고 생각한다면, 단순 그들이 주장한 내용이 아니라, 그들이 사용한 명확한 증거를 제시하세요.

자꾸 권위에 호소하는데, 현재 아베 내각은 멍청한 사람만 있어서 강제 연행을 부정하는 것이 아니라고 여러번 말했습니다. 아베 내각이 유럽보다 뛰어나다는 것이 아니라, 명확한 증거 없이 권위에 호소하는 것은 소용없다는 뜻입니다.

빨리 증거 자료를 제시하기 바랍니다.

1.당대에 작성된 것.

2. 공적인 기관에 의한 작성.

3. 후대의 의견이 첨가되지 않은 원문.

이 3가지를 전부 만족하는 증거를 제시하세요. 제가 제시한 자료는 3개를 모두 만족하므로, 반례를 들려면 반드시 충족해야 하는 조건입니다.
     
     
 
 
세르나 쪽지보내기 메일보내기 홈페이지 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-01-12 (금) 15:01 3개월전
베플로 선택된 게시물입니다.
8814님은 이 부분에서 좀 단순한 논리적 오류를 범하시는데, 제시하셨던 미국의 문서는 위안부 강제동원이 없었음을 증명하는 자료는 아닙니다.

많은 위안부들 중에 20명 가량을 조사한 자료일 뿐입니다. 위안부 전체에 대해 결정적인 주장을 해 주는 자료는 아닙니다. 조사한 바로 그 위안부들에 대한 보고일 뿐, 나머지 위안부에 대해서 그 문서는 아무 것도 얘기하지 않습니다.
     
     
 
 
wnwngod 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-01-12 (금) 16:49 3개월전
          
          
 
 
8814 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-01-13 (토) 13:21 3개월전
이건 일본군이 위안소를 운영했다는 거잖아요. 누가 그걸 모릅니까?
     
     
 
 
크리스틴 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-01-12 (금) 21:34 3개월전
8814님 전공이 뭐인지 실례 무릅쓰고 여쭤봐도 될런지요? 역사학, 법학, 사회학 등등 인문사회과학 최소 석박사 아니면 이런 글을 계속 주장하실 때 조심하시기 바랍니다. 님이 증거자료로 제시하신 당대작성, 공적기관, 원문이 역사적 신빙성과 사실관계를 얼마만큼 뒷받침할 수 있다고 보십니까? 당대 공적으로 작성된 원문은 해당 국가의 공식의사로 볼 수도 있고 아닐 수도 있습니다. 왜냐면 그 공적 기관의 기록작성시의 정황상 왜곡되었을 수도 있기 때문에 절대적인 공신력을 가진다고도 말할 수 없습니다. 또한 그것이 대표성을 가지지 않고 있다면 그 사료의 평가도 절감될 수밖에 없습니다.

위에서 님이 말씀하신 위안부는 비참하지도 않고 돈벌기 위해 자발적으로 갔다...뭐 이런 것들 같은데...위안부와 일본군인의 로맨스 수준으로 비정상적인 수준의 자료를 끄집어 내어 오신 것으로 이해됩니다. 그것이 다수의 입장이었으면 님이 얘기한 대로 모든 정부와 미국 역사학회가 한국과 중국의 위안부 문제에 대해 코방귀도 안 뀌었을 겁니다. 역사의 평균적 시각을 무시한 비정상적 접근에 기대시면 사이비가 된다는 걸 고려해 주시기 바라며...다수의 국내외 학자가 눈뜬 봉사가 아니라는 점을 유념하셔서 정상적인 사고를 가지고 균형잡힌 공부에 매진하시길 추천합니다.

통계학에서 신뢰성이 인정되는 구간의 정상범위에서의 예상치를 가지고 과학을 하지요...신뢰구간 바깥에 있는 걸 주로 끄집어 내어 오는 애들이 있는데 그 애들을 보고 사이비라고 하지요...그걸 바로 카더라라고 합니다. 일베나 미디어 와치인가 뭐라는 신뢰구간 바깥에 있는 애들 얘기를 들고 와서 카더라 하면 지나가는 개가 웃습니다. 그게 그렇게 맞았으면 우리 학계가 어떤 학계인데...일본꺼 좋아하는 학계임에도 왜 정론으로 인정이 안 되었을까요?

그리고 일본학계의 우경화 문제는 최근 15년 사이 심각한 수준으로 치닫고 있어 자체내에서도 우려의 목소리가 높습니다. 저의 전공쪽에서 일본학계는 이미 자신들이 무슨짓을 하는지도 모르게 우경화되어 정부의 나팔수 노릇을 하지요...정상적인 노교수님들은 입을 다물기 시작했고요. 갸들의 논리를 무시할 것이 아니라 어느 정도 신빙성을 가지고 있나 연구에는 참고는 할만 합니다. 님의 자료가 좋은 자료가 될 듯하오니 일본에 보내주시면 좋아하지 않을까 싶습니다. 아니면 필요없다 할 수도 있고요...그 자료가 그리 좋았으면 일본이 유엔에서 뿌려댔을 겁니다. 믿을 만 하다고... 일본도 바보는 아녜요...돈벌러 온 애들이라고 유엔에서 떠들면 아주 국가가 생매장당할 겁니다. 요새는 일본이 요렇게 얘기하죠...강제성이 증명되지 않았다...편의상 일관성없이 임의로 군대장부에 기록되었을 뿐 공식명령은 존재하는지 아닌지 증명되지 않았다.... .요딴식으로 얼버무리죠...

위안부 문제는 결국 파워게임으로 넘어가고 있습니다. 그런데 재밌는 것은 이것이 인권문제이기 때문에 미국이 나서서 일본편을 못 든다는 거죠...힐러리가 그랬죠...무슨 comfort women이냐고..엄연한 sex slaves라고...힐러리가 그런말 했을 때 증거없는 헛소리한다는 미국학자 없었습니다.

그런데 중국이 이 문제의 또다른 당사자입니다. 중국에는 우리보다 많은 자료가 남아 있습니다. 님이 무슨 소리를 해도 닭은 욹고 새벽은 올거니 그때도 개소리 하시길요!! 731부대가 의학에 이바지한 업적을 상기하시고 일본식민지가 조선반도에 가져온 은혜로운 업적에 기대어 사시는 분들과 궤를 같이 하는군요.

그리고 이런 낭비적인 토론은 토론의 가치가 없습니다. 이미 기정사실로 넘어간 사항에 대해 유엔을 상대로 "거짓부렁이여!!" 하는 사람하고 왜 상대를 해야 하죠?
          
          
 
 
8814 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-01-13 (토) 13:22 3개월전
그렇다면 명확한 물적인 증거를 가져오시면 됩니다.
          
          
 
 
8814 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-01-13 (토) 13:25 3개월전
그리고 제가 제시한 증거가 왜곡되었다고 생각하신다면 입증하는 책임은 왜곡을 주장하는 측에 있습니다
               
               
 
 
크리스틴 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-01-13 (토) 14:59 3개월전
저는 왜곡되었다고 얘기 안 했습니다. 제 말뜻을 이해 못하시면 증거능력과 증명력도 공부하시고 역사적 사료의 증거력에 대해 좀 아시고 말씀하시란 얘기입니다. 님이 자료에 대해 왜곡을 이야기할 사항이 아니라 증거로 채택되지 않고 떠도는 이유를 잘 생각해보시기 바랍니다.
 
 
냥이사랑 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-01-12 (금) 14:05 3개월전
이 분 진짜 홀로코스트도 부인하실 분이시네 ㅋㅋㅋ 세계각지에 흩어져있는 증인들의 공통된 증언은 다 짜고치는 고스톱이고 정신심약자들 증언이라 믿을 수 없다고 치부해버리면서 오직 증거만을 내놓으라니요. 한두사람도 아니고 어마어마한 규모의 피해당사자들의 공통된 주장이 모두 지어진거라고 보십니까? 본국에 불리한 문서화된 증거를 일본이 가지고있을거라 생각하세요? 혹시 일본사람입니까? ㅋㅋㅋ 박근혜가 청와대나가면서 문서 다 폐기하고 나간것도 같은 맥락이지요. 증인 다 소용없어, 증거가져와 ㅋㅋㅋ
어차피 이런 분들은 아무리 논리적으로 반박해도 그 신념을 돌릴수 없습니다. 반박안하는건 할말이 없어서가 아니라 이미 8814님의 신념이 아무것도 안듣고 안보는거예요. 홀로코스트 부인론자들과 아주 똑같지요.
     
     
 
 
8814 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-01-13 (토) 13:23 3개월전
일본의 증거인멸 능력이 독일보다 한 100만배는 뛰어난가봐요? 독일의 홀로코스트 증거는 IWG보고서에 수도 없이 많은데 어찌하여 일본의 증거는 하나도 나오지 않나요?
          
          
 
 
Archistik 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-01-13 (토) 17:31 3개월전
패망해서 도망치면서 문서 불태우고 본토로 돌아갔죠.  네, 독일못지않게 뛰어납니다.  전범국들은 다 그런것 같고요.  또한 관련문서는 현재 일본이 비공개로 철저히 감추고 있죠.
동시에 국가재건과정이 완전히 다릅니다.  독일은 역사청산이 이뤄졌고 지금도 진행중이죠.  그러나 일본은 그때 그 전범들과 그 후손들이 전후복구와 지금의 일본사회에 여전히 남아있고요.  미국이 그걸 용인한거고요.
               
               
 
 
크리스틴 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-01-13 (토) 23:35 3개월전
8814님은 1946년 동경재판에 관한 내용 자체에 대해 숙지가 미숙하신 것 같습니다. 현재 독일의 뉘른베르크 법정에 대한 법적 흠결이 여러측면에서 제기되었으나(특히 종전 직후 어수선한 상황에서 법적 증거자료의 세밀한 수집과 평가에 대한 미흡) 독일은 여러가지 많은 문제점에도 불구하고 자국의 전쟁범죄 자체를 변경할 수 없는 사실임을 인정하고 있습니다. 연구자료를 읽어보면 독일의 법철학의 위대함까지 알게 되실 수 있습니다. 그러나 국제연맹회원국 중 연합국측 당사자가 실제 미국 뿐인 극동아시아 재판소는 더 열악하기 그지 없었습니다. 미국 외 쑥대밭이 된 동아시아 어느 나라도 제대로 된 자료를 모아 제출할 여력이 갖춰진 나라가 없었습니다. 호주조차도...그런 가운데 러시아가 극동아시아 쪽으로 세력을 급속히 팽창해오자 미국은 다급해지요. 뉘른베르크의 경험을 토대로 더욱더 엉성하게 급조된 자료를 중심으로 빠른 재판결과를 도출하게 된 것이 동경재판입니다. 동경재판은 21세기 위안부 문제가 제기되기 전에는 일본 자체의 극우세력에 의해 "너무나 일방적이고 억울한 재판"으로 자국의 자존심을 회복할 사안으로 거론되던 것입니다. 그러다 위안부 문제가 터지면서 극우들은 이참에 우리가 잘못한 게 없다는 것을 완전히 세계인들에게 선언해야 한다는 식의 논리를 가지고 2015년 자국내 정부기금으로 연구회를 조직하였습니다. 물론 더 크게 떠들면 개소리가 되기 때문에 그냥 연구만 하고 있지요. 시간이 좀 유리해지면 이것도 끄집어 낼 겁니다. 일본은 후퇴하면서 철저히 자료를 소각했습니다. 그리고 남은 자료들은 흩어지고 극동재판 당시에도 수습해낼 피해국가가 없었기 때문에 철저히 미국 중심적 시각에서 재판이 진행되었다는 평가는 다수의 중론입니다. 이에 대한 새로운 연구가 계속 진행되고 있으니 기다려 보시지요. 일본의 만행을 세상에 드러낼 자료는 중국에도 이미 정리되고 있습니다. 그리고 그 자료를 근거로한 이론 연구가 계속 진행될 것이니 너무 조급해 하지 마시길요. 아직도 끝나지 않은 전쟁이 바로 극동재판소에 관한 내용입니다.

지금도 서양학계는 극동재판소가 어떻게 잘못 운영되었고 얼마나 많은 피해가 재판과정에서 무시되었는지 아는 바가 없습니다. 왜냐고요? 그걸 끄집어낼 여력이 동아시아 어느 국가에게 있나요? 아직 시작이고 더 드러낼 것이 많다는 것만 말씀드리고 싶네요. 상황파악을 전역사적 근거와 국제정세를 함께 고찰하시고 현대적 가치판단과 정의개념에 의해 어떻게 해석되어야 할 것인지 좀 사전 공부를 하시길 권합니다. 그냥 자꾸 카더라만 퍼다나르시고 지엽적인 것에 매달리면 정작 큰 흐름을 놓치실 수 있습니다.

8814님은 하고 싶은 골자를 명확히 하시고...그럼에도 이런 우려가 있어 이런 우려를 씻을 수 있는 토론이 되고 싶다고 하시면 서로 머리를 맞대고 보다 건전한 토론을 하지 않을까 싶습니다. 다수의 정론이 인정하지 않는 사료에 집착하면 화강암이 금쪼가리로 보이기도 합니다. 반론을 통해 자신의 의견이나 정론을 보다 강화할 수 있는 논리를 개발하는 것은 좋은 연구태도가 될 수 있습니다. 그러러면 기초지식부터 탄탄히 다지는 것이 실수하지 않는 길이라고 배웠습니다. 더 뭔가를 제시하고 싶으시면 2차대전에 관해 인터넷에 떠도는 정론(국내내용만 보면 탈납니다.)과 국제시각을 좀 더 공부하신 후 새로운 주제를 통해 토론을 전개하시길 제안합니다.
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