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[자유포럼] 토론게시판 - 질문은 주제에 맞는 문답게시판이 있으니 질문, 매매, 숙소구함, 구인구직, 행사공지 등은 해당게시판을 이용하세요. 펌글은 본인의 의견을 덧붙이고 출처를 밝혀 주세요.

크리스마스 마켓 위생상태 2   

제가 밑에 쓴글에 부정적으로 댓글다시는 분들이 너무 많네요..

다시한번 크리스마스 위생상태에 대해서만 정리해서 말씀드릴테니 그런 비위생적인 가게들에 대해서 비판해주시고 공감해주시면 감사하겠습니다.

제가 이용했던 곳은 프랑크푸르트의 맥도날드 앞에 학플라이시, 감자튀김, 햄버거, 커리부어스트 등 파는 큰 마켓이고요..

거기서 제가 먹었던 음식은 하와인버거라고 파인애플 들어간 버거입니다..


제가 그 음식을 시켰을때 동전과 지폐를 받은 손으로 그대로 햄버거 빵을 만지며 음식을 제조했고,

그 손으로 햄버거 속에 들어라는 햄 조각들을 그대로 맨손가락으로 만져서 불판위에 올려놓고

걸래로 불판을 닦다가 그대로 주문을 받고

제가 시킨 음식이 불판에 그대로 있는데 불판이 탄다고 바로 그위에 물을 부어버리는 모습..

과연 그런것을 사먹고도 배탈 안나는게 비정상 아닌가요??

손님이 떡하니 보는앞에서도 당당히 그렇게 음식을 만드는데 손님이 안볼때 그 음식을 준비하는 과정에서는 말안해도 얼마나 심각할지 물보듯 뻔하죠.

혹시 몰라서 올해도 제가 한번 슬쩍 가봤는데 변하지 않았더라고요..

제가 한말이 거짓말이라고 생각하시는분들 직접 프랑크푸르트 맥도널드앞 가게에 가셔서 한번 지켜보시기 바랍니다..

그들이 아시아인에게 친절하고 불친절하고를 떠나서 위생상태는 별개 문제인겁니다.
그들이 아시아인을 비웃고 거스름돈을 제대로 안줘도 우리의 건강을 위협하는 위생상태는 짚고 넘어가야죠..

저도 그런 위생상태 안좋은 가게 안가면 그만이고 솔직히 여기에 글 쓸 필요 없습니다..
제가 그 가게가 망했으면 좋겠어서 이런글을 쓰는걸까요??
뭐 한국인들 그가게 이용 안한다고 해서 망할일은 없겠죠..

그리고 그런거 보고 여기에 글쓰지말고 당국에 신고하라는 분들도 있는데 그럼 본인들은 바로 경찰에 신고하고 시정조치 요구를 하시나봐요..
한국처럼 몰래카메라 들고가서 제조과정 직접 촬영하고 독일 TV뉴스에 공식적으로 나오지 않는한 그것은 경찰에 신고한다고 절대 변하지 않습니다..

그래서 한국인 관광까지 오셔서 그런데서 사먹지말고 깨끗한곳에서 먹으라고 정보차원에서 글 올리는건데 독일사람들이 장사하는 곳이라고 무조건 신뢰하고 넓은 아량으로 생각하시는 분들 좀 그렇네요..

독일 사람을이 왜 한국사람들보다 수명이 낮은줄 아시나요?
가장 큰 이유는 음식먹는 것에 대해서 한국사람처럼 건강을 신경쓰지 않아서 그런것 입니다.

제가 독일에서 5년째 살면서 느낀점은 한국과 독일과 모든 음식점을 통털어 위생상태를 비교해보면 한국이 더 평균적으로 깨끗하다는 겁니다.
적어도 한국은 그런 소비자 고발 프로그램같은것이라도 있으면서 발전하는 모습을 보이는데 독일은 그런게 없어서 안타깝고 독일도 뭔가 더 발전됐으면 좋겠다는 의미에서 이런글 적어봤습니다..

물론 다시한번 말씀드리지만 모든 크리스마스마켓이 저렇지는 않고 깨끗하게 위생상태 지키면서 양심적으로 장사하는 곳도 많다는 것을 알려드리고 싶습니다..
 
 
alpo1234 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-12-11 (화) 04:06 3개월전 추천추천 11 반대 12
공감이 문제가 아닙니다.
개인이 느끼고 직접 본 것의 가치를 깎아내리지 말라는 겁니다.
저분은 다른 가게들을 비하하는 의도가 아니지 않습니까?
자비로운 해석의 원칙을 적용해서
맥락에 동의를 해본다면
문제점을 찾아보자는 것이고
그에 대해 논의를 이어가자는 겁니다.

책으로만 토론을 배우니 규칙만을 따지겠죠.사실 규칙을 따르지도 않습니다.
성급한 일반화니, 데이터가 있어야 하느니, 사람들이 따로 있냐 하느니,
보건학 박사라느니(권위에의 의존),통계학이라느니
신뢰성이라느니 그런 소리만을 해댑니다.
그런소리를 하는 본인들 또한 어떤가요?

다른 사람의 논리를 전혀 파악조차도 하지 않는다는 것이구요.
특수한 경우에서 접근을 해볼 생각을 전혀 안한다는 거죠.
학위만 있으면 뭐합니까?
한국 교육의 문제점까지 짚고 싶네요.
그냥 자기가 배운대로 하면 맞고 아니면 틀린거고,
스스로가 비판적사고를 전혀 못하고,
키배라는 소리로 비난을 하는데..한심 그 자체입니다...

실상 본인들은 주의 깊게 관찰해본 적도 없을 텐데요?
정당한 근거,통계적 자료나 논리법칙에 의해서
자신의 반론을 전개하지 못하는데요??
이렇게 자기모순을 포함하고 있는 사람들이면서
이래라저래라 말하는 게 부끄럽지 않나요?

학위만 있을 뿐이지 , 과학에 대해서도 전혀 모르는
사람들이 부지기수라는 것이죠.
이게 수준이 '다르다'라는 것입니다.

참고로
학세님은 좋은 태도를 지니셨다는 겁니다.
저런 분들보다 진정성이 있다는 것이지요.

제 견해를 말씀드리겠습니다.

위생보건법에 따르면,
(아무리 법이 나라마다 달라도,이러한 보편적 기준은
생물학적 관점에서 종에 상관없이모든 사람에게 적용될 여지가 있겠죠?)
식품으로 인해 생기는 위생상의 위해를 방지하고
 식품영양의 질적 향상을 도모하며
식품에 관한 올바른 정보를 제공하여 국민보건의 증진에
이바지함을 목적으로 한다고 나와 있습니다.
여기서 식품이란 모든 음식물을 말하는 것이고,식품첨가물이나 화학적 합성품,
그리고 기구,제조,가공,조리,저장,소분 완제품을 나누어
 유통하는 목적으로 재포장하는 것까지 말합니다.
위해란 식품이나 첨가물, 기구 또는 용기 포장에 존재하는
위험요소로서의 인체의 건강을 해치거나 해칠 우려가 있는 것을 말하구요.
식중독이란 식품 섭취로 인하여 인체에 유해한 미생물이나 유독물질에 의하여
발생한 것으로 판단되는 감염성 질환 또는 독소형 질환을 말합니다.
음식명, 식재료, 영양성분, 조리방법, 조리인력등을 고려하여
작성한 급식계획서 일간 식중독 예방 특별점검을 실시해야 하고,
식품위생법을 위반자에 대하여는 법적 처벌을 받게 되구요.
위생지도나 위생점검, 위생관리 사항 상태 식재료 보존상태를 확인하여 위반 점포에 대해서는
해당 점포는 영업정지나 행정처분이라는 과태료 등의 행정처분을 받게 됩니다.
무분별한 인상이나 해당 관련법에 의거하여 엄중히 경고하고 이러한 행위가 계속되는 경우
관련법에 의거하여 처벌될 수 있으니,영상이나 근거들을 확보하여 근방 경찰서에
제보해주시는 것이 좋다고 생각합니다.


이번에는 다른 관점에서 다뤄보겠습니다.

만약 그 사람들이 의도가 있었다면?
그럼 그 개인의 도덕적 자질의 문제일 수도 있습니다.
인간 사이에서 지켜야 할 최소한의 윤리강령에서는
법적으로 위반한 사실을 알고 있음에도 행동으로 옮겼다는 것은
비양심적인 행위로 명백하게 잘못되었음을 의미합니다.
 
만약 그 사람들이 의도가 없었다면?
그 사람은 식품위생에 대한 이해가 없을 수 있다는 것입니다.
위생관리 교육이 제대로 이루어지지 않았을 수 있다는 것입니다.
그렇기에 그 사람이 옳고 그름을 인지할 수 있게끔
신고하기 전에 먼저 경고라든가 주의를 주어
분별할 수 있도록 알려주어야 한다고 생각합니다.


인문학적 관점에서 접근해보겠습니다~

법은 세상을 구축하고 체계를 바로잡기 위한 질서라고 생각합니다.
여기에는 모든 사람이 행복할 수 있는 권리와 평등이 전제되어 있습니다.
하지만 법에서 자유로운 의사표현을 금했다고 해서
자신의 생각을 표현하는 착한 사람이 갑자기 나쁜 사람이 되는 것입니까?
목적 실현을 위한 면모로써 긍정할 수 있겠지만
보편 통용되는 사항이 아니라는 것이 문제를 불러들일 수 있다는 것이구요.
하지만 돈을 구할 수 있는 긍정적 부분으로 도둑질 하나
강도짓이 정당화될 수 없다는 것이 문제라는 겁니다.
그래서 법적으로 어긋나는 행위들은 처벌받아야 한다고 생각합니다.
물론 사람을 미워하지는 말았으면 좋겠습니다.
그분이 처한 상황이나 처지 또한 고려할 수 있다는 것입니다.
만약 여러 상황들을 생각해보지 않고서 충동적이거나
 감정적으로 내린 결정이었는지 되돌아보시고
해당 관계자와 합리적인 대화를 해보시는 것이 저는 합당하다고 생각합니다.

왜냐하면 오해가 있을 수 있다는 것이죠.
사려깊은 사람은 이미.. 아 저 두 눈감고 있는 아버지
되어보이는 사람이 비정상이 아니라.. 무슨 일이 있었나보다..
하고 헤아리게 되겠죠.?
또한 전철의 노약자석에 앉은 멀쩡한 한 남성을 보고
비판적인 생각을 하던 누군가는, 한 번더 사려깊게 생각한다면,
저사람은 벙어리이거나 그럴 수 있겠다...
근데 모든 면에서 깊은 관찰을 한 사람은,
더 빨리 상황을 파악하기도 합니다.
우리는 자세히 보지 않으면 안보입니다.
보고도 못본다는 것이죠.
자신의 이야기에 변호할 기회조차도 보장받지 못했기에
인격까지도 존중받지 못하는 것으로 이어질 수 있다는 것이죠.
우리는 보고싶은 것만 보고.. 듣고 싶은 것만 들을 뿐이죠.

불의를 보고 못본척하는 것은 또 어떨까요???

이렇게....
초점을 어디에 두느냐에 따라 보는 시선이 다를 수 있음을 알려드리며,
마지막으로 드리고 싶은 말씀은,
결국 무례한 사회속에서도 자신도 희생될 수 밖에 없다는 것을 알아야 합니다.
이러한 것들이 모두 사려깊지 않기 때문에 눈앞에 귀찮음만
따지는 것이 현대사회의 문제점이라는 것이지용.
사람사이의 예의와 이해가 없어진 세상은 동물의 왕국과 비슷해지고
인간의 가장 기본적인 사고 알고리즘인 동물의 본능을 따르게 되는 것이에요.
그게 사회가 점점 자신의 이익과 본능을 따르는 사람들이 많아지는 이유이기도 하죠

궁극적 해답은 무엇일까요?

문제의 본질을 외면하고 답을 찾기를 원할 수 있다는 것입니다.
하지만 문제의 본질을 외면하고 답을 찾으면
결국 다른데서 문제가 생길 수 밖에 없을 수 있는 것이죠.
세상을 보고 그 안에서 개인을 보면 더 좋을 것입니다.
 

본인의 논리적 사고나 창조적 사고의 결핍을
규칙으로만 판단하는 옹졸함으로
다른 사람을 함부로 깎아내리지 마셨으면 좋겠네요.

어느 쪽이 옳은지 그른지 단정할 수 없으니
자기가 하고 싶은 말을 제멋대로 내뱉는 것이구요.

언어에도 미묘한 차이가 있어서 사소한 표현의 차이에도 크게 변하는 것이죠.
맥락과 상황을 고려하면 또 달라질 수 있는 게 의미거든요.
그렇기 때문에 멋대로 판단하기전에 먼저 물어보시라는 겁니다.

예를 들어서 설명해드리죠.

맥락이란 1. ‘우연에서 완전함이 도출될 수 있지 않나요?’
라고 물어보는 것과 2. ‘우연에서 완전함이 도출될 수 있나요?’
라고 물어보는 것과 3. ‘우연에서 완전함이 도출될 수 없나요?’
라고 물어보는 사소한 표현의 차이에도 크게 변하는 것이죠.
1과 2의 경우 표현 만으로는 데카르트에 대해 질문하는 건가?
철학과 관련된 인용에서 스키마에 대해 질문하는 건가?
두 가지의 선택지에서 하나의 선택지로 좁혀지지 않습니다.
그렇기에 데카르트인지 스키마인지에 대한 단서를 달아놓는 게 필요하죠.
3의 경우는 단서를 달아놓지 않더라도 데카르트에 대해
질문하는 맥락으로 선택지가 좁혀집니다.
이런 문제 때문에 용어의 엄격함을 추구하느냐
맥락의 보충을 추구하느냐가 필요해지는 것이죠.

추가적 설명을 드립니다.
자의적 언어란 ‘소크라테스의 사진을 보며 플라톤이라고 가리키는 언어’를 말하며
보편적 언어란 ‘소크라테스의 사진을 보며 소크라테스라고 말하는 언어’를 말하며
객관적 언어란 ‘소크라테스의 사진을 보며 소크라테스의 사진이라고 말하는 언어’를 말합니다.
그렇다면 객관적 언어와 창의성 그리고 디오니소스적인 것은 아무 상관이 없지 않느냐?
 라는 반문을 하실 수 있을 텐데요.
대답은 아닙니다. 그 이유는 다음과 같이 설명할 수 있습니다.
‘대낮의 태양을 보며 태양은 움직이지 않는다’라고 말하는 자의적 언어 보다는
‘대낮의 태양을 보며 태양은 움직인다’라고 말하는
 보편적 언어가 더욱 강력해 천동설로 이어집니다.
하지만 ‘대낮의 태양을 보며 태양은 움직인다’라고 말하는 보편적 언어 보다
‘대낮의 태양을 보며 태양은 위치를 바꾼다’라고 말하는 객관적 언어가 훨씬
정확해 태양이 지구 주위를 ‘움직이는 것’이 아닌 지구가 태양 주위를
움직임으로써 태양의 위치가 변한다는 디오니소스적이며
창의적인 관점의 전환을 이룰 수 있게 되지요.
즉 태양이 움직인다의 원인을 찾게 되는 것이 아니라 태양의 위치가
변하는 원인을 찾는다는 관점에서 지동설이라는
정확한 관점의 전환에 착각 없이 이뤄질 수 있는 것이지요.
그래서 현대의 모든 객관적인 학문들은 ‘까봐야 안다’
그리고 모든 요소를 하나하나 면밀하게 늘어놓는 것을 특징으로 하고 있습니다
단순히 예전 처럼 강물을 ‘강물’이라고 부르는 게 아니라
강물의 양자 단위 하나하나 까지 모두 세어가며 강물을 객관적으로
정확하게 그린다는 거죠 이건 인간의 게놈 지도를 그리는 것
두뇌 생물학 등등도 마찬가지입니다
단지 마음이나 자아라는 말로 퉁치지 않아요 시냅스와 뉴런 간의 상호 작용을 낱낱히 파헤치죠
아폴론적이라는 건 외부의 기만이 내부를 향하는 것을 의미하고
디오니소스적이라는 건 솔직함이 외부를 향해 뻗는 학대를 의미해요.
객관의 토대로써 외부의 기만이 아닌 내부의 솔직함으로써
외부를 학대하고 그로 인해 외부가 깨어짐으로써 어떤 관점으로
환원되지 않은 객체만이 남게 되죠.
디오니소스적인 내부의 솔직함이 외부의 기만을 학대하고
깨어버림으로써 ‘태양이 움직인다’ 라는 외부의 기만적인 말로 환원되지 않은
태양 그 자체와 위치의 변경 그 자체만이 남게 되는 거죠
이것이 디오니소스적인 것이에요.
그리고 태양 그 자체만 객관적으로 남게 되었을 때
우리는 관점의 전환 즉 창의적인 결과로써 지동설을 얻게 될 수 있는 거구요
디오니소스적인 것이나 아폴론 적인 것을 신비주의적으로
또는 상식적인 말로 풀이하는데 그런 틀린 설명 듣다가
무튼 또 이어서 강력하다는 표현을 쓴 것은
힘의 관점에서도 그러한 언어 표현을 쓰는 것이 훨씬 강력하기 때문이에요
자의적 언어를 쓰는 이들의 단독 개체로써의 힘보다
보편적 이들 여럿이 뭉쳐진 힘이 더욱 강력하고 보편적 이들 여럿이 뭉쳐진 힘보다
기관총 한 대의 힘 원자 폭탄 하나의 힘 님들 수 백 명이 모인 것 보다
사진 증거 동영상 증거 하나의 힘
님들 수 백 명의 경제력 보다 조지 소로스의 경제적인 힘이 훨씬 강하기 때문이죠
예를 들면 이데아나 산파술도 니가 의식하지 못하게
힘을 가짐 뭔 힘? 이데아 덕분에 너는 모두가 합의하는 정의된 용어를 쓰지 않나요?
그 의사소통이 개별자로 있을 때 겪게 되는 폭력으로 부터 당신을 지켜주는 힘이 되구요.
해당 철학을 라이프 스타일로 가져왔을 때 갖게 되는
튜링의 종료 문제 증명과 같음 모든 논리적으로 가능한
경우의 수를 다 따지면 종료 문제 증명은 맞지만
사실 이런 인공지능 체계는 논리적으로 가능한 경우의 수를 다 따지는 게 아니라는 것이죠.
즉 모든 논리라는 영역으로 적용시킨다면 논리 체계는
힘이 없다고 말할 수 있지만 모든 논리 체계가 힘이 없는 것은 아니죠.
작곡가는 모든 음들을 전부 고려하는 게 아님 묘사가 가능한
유의미한 음들을 작곡하는 거고 그 경우에 앞선 철학자의 미학적 판단은 틀렸다고 할 수 있겠죠?
앨런 튜링의 종료 문제 증명이 논리적으로 가능한 모든 시스템에 적용되는 것이기에
유의미한 체계의 경우 앨런 튜링의 종료 문제 증명은 극복이 된단 말이구요.
그렇다고 해서 앨런 튜링의 종료 문제 증명이 틀렸나
No 앨런 튜링은 논리적으로 가능한 모든 시스템에 적용되는
증명을 한 것이므로 틀리지 않음 너 이해 안될 거 같은데
종료 문제 증명 때문에 카톡이란 거 자체는 돌아갈 수 없는 거 아니냐?
No 카톡은 특별한 방식으로 그걸 극복하니까 카톡 말고도
아이폰 MS 등등 전부 그런 유의미한 체계를 짜서 극복 가능한 건데요.
생각나면 더 쓰겠습니다.

제가 드리고 싶은 말은 사려깊게 관찰하시라는 것이구요.
언어에 대해서도 통상적인 생각들은 기묘한 변화를 겪기 때문에
변화에 따라 언어는 표현의 수단처럼 보이기도 한다는 것이죠.
그래서 분명 언어에 대한 충분한 고찰 없이는 각별한 상응으로써 참되게 알 수 없다는 것이죠.
또 남을 비난하거나 비하하기전에 먼저 물어보라는 겁니다.
또는 여러가지 개인의 목적이나 의도, 언어의 내포된 의미, 상황과 맥락을 고려,현실성 등등
<선묻기,후판단> 알겠나요?

제가 학세님께 요구하고 싶은 점도 위의 맥락과 동일합니다.
즉, 귀담아듣고,분석,전체적내용을 명확하게 전달하기입니다.

학세님 더 나은 공익실현을 위해서 힘써주셔서 감사드립니다.

 
 
제드 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-12-10 (월) 23:14 3개월전
원하시는 '공감'을 이루기에는 경험하신 일들이 너무나 개인적으로만 느껴지는 것 같아요.
경험하신 그런 가게가 있다면 당연히 지탄받고 우리가 발길을 끊어야 하는 건 맞는데
베리 꾸준글인 '역에서 김밥팔고 싶어요' 같은 글 올라오면 독일에서 '위생'문제를 얼마나 신경쓰고 있는가가
항상 답글로 달리고 그렇기 때문에 사실상 붕어빵, 김밥을 대중에게 판다는게 얼마나 어려운 일인가 짐작할 수 있었고
제 경험으로 봐도 항상 조리하는 사람 따로 있고
계산하는 사람 따로 있던데 학세님 글 읽으면서 공감하기 힘들었어요.

그리고 사족으로 다신 글들도 어느것 하나 공감하기가 힘들었습니다.
한국 노점상이 평균적으로 더 깨끗할 수가 있나요? 일단 공기부터가 다른데...(서울 기준)
평균 수명도 찾아보니까 독일이 바텀에 있는 국가도 아니고 굳이 이런 비교까지 필요했나 싶었네요.
가장 큰 이유로 든 예시도 인터넷으로 찾아보니 딱히 그런것 같지도 않던데...
비위생적인 햄버거 가게에서 독일의 평균수명까지 거론하신다면 너무 가신건 아닌지...?

정말 독일이 더 발전하길 바라신다면 다른 분들이 말씀하신 것처럼
관청에 신고하고 그런 후기를 올려주시면 어떨까 싶네요.
     
     
 
 
학세 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-12-11 (화) 10:20 3개월전
독일에서 김밥팔고 붕어빵 판다고 하면 악플달던 사람들이 왜 저런 독일사람들이 저렇게 장사하는 것에 대해서는 관대한건지 모르겠네요..

그리고 한국 레스토랑 같은 경우에는 음식에 머리카락이 나오거나 정말 위생상태 안좋다고 해서 여초카페에 글이라도 올라오면 하루아침에 식당이 사라지는 곳이 한국입니다..
그정도로 한국에서는 위생상태 안좋으면 장사를 할수가 없어요..

독일 대도시에서 그런 노점상에서 장사하는 사람들의 마인드는 어짜피 관광객들 상대하는거니 대충 장사하거나 가격좀 높게 올리고 서비스 마인드는 없고 어짜피 크리스마스 마켓은 1년에 한번 열리고 저 손님은 한번 오면 안올사람들이라는 생각으로 장사하는 사람을이 많습니다.

저처럼 매년 방문하는 사람도 그사람들 입장에서는 대충 서비스해도 저사람은 내년되면 잊어버릴꺼라고 생각하겠죠..
하지만 저는 잊어버리지 않고 매년 개선되는점 없이 똑같이 반복되는 문제점에 이렇게 용기내서 글을 썼습니다..

독일이 한국정도까지는 안되더라도 소비자의 말에 귀기울이는 서비스업을 했으면 합니다..
          
          
 
 
제드 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-12-11 (화) 21:06 3개월전
아니 누구는 한국 안 살아봤나..

이 용기 잃지 마시고 그대로 간직해서 암트에 편지라도 한 장 쓰세요.. 그리고 더럽게 만드는거 다 봐놓고 그걸 왜 굳이 드셔서 탈이 나십니까... 그때는 주문 취소할 용기가 없으셨을까요...
          
          
 
 
호모ㄴr세상에게oi뭐야 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-12-14 (금) 18:55 3개월전
ㅎㅎ 안 그래도 이후 유심히 보고 있는데,
제가 건네준 돈 만진 손으로 그대로 음식 만지고 만드는 것은 확실하긴 하네요 ㅋㅋㅋㅋ
 
 
소박사 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-12-11 (화) 00:33 3개월전
"독일 사람을이 왜 한국사람들보다 수명이 낮은줄 아시나요?
가장 큰 이유는 음식먹는 것에 대해서 한국사람처럼 건강을 신경쓰지 않아서 그런것 입니다. "

보건학 박사라고 해도 이렇게 단언할 수는 없을 것 같아요. 그래서 더 신뢰성이 떨어져요.

베리에서 키*(관리자*처리함) 그만하시고, 불만 있으시면 장사하시는 분한테 좋게 건의해보시든지요.

데이타가 30개는 있어야 통계학 의미가 생깁니다. 성급한 일반화는 지양합니다.
     
     
 
 
소박사 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-12-11 (화) 20:00 3개월전
게시판 성격과 제목만 보면 무슨 신문 기사나 사설 정도 나올 줄 알았네요. 비슷한 내용을 굳이 한번 더 이 게시판에 새글로 올리는 이유도 잘 모르겠고, "그래서 뭐 어쩌자고?" 생각이 들어요.

생활하면서 이런 저런 장담점을 느끼면서 살고 있는데, 요 작은 하나의 예를 가지고 마치 독일이 무척 큰 문제점이 있다고 과장을 하니, 미안하지만 귀를 닫게 되네요.

원글에서 나온 경험과 느낌을 부정하는 건 아니에요.
알려준 예들이 딱히 놀랍지도 않을만큼 독일 한국 포함 여러 나라에서 많이 목격해왔고요. 더러운 거 마찬가지로 싫어해요.
조심하라는 의도로 나눠준 거는 감사하고요.

다만 논리적 비약과 결론 도출되는 부분이 좀 위험하다 싶네요.
크리스마스 마켓 직원의 의도나 심리를 안다는 듯이 단정하는 부분도 그렇고요. (그 사람과 더 노력/대화해보지도 않고서 그에 대한 증오를 여기 막 푸는 것도 불편해요)
글쓴이와 동의하지 않는 사람들의 심리를 안다는 듯이 말하는 부분도 그렇고요. (비추천 누른 자는, 맹목적으로 독일인이라서 믿는다, 라든지)
단정적으로, 주관적으로 글을 쓸거면 다른 친목도모,질문게시판에 쓰시고, 여기에 쓰시려면 조금 객관적으로 설득력있게, 써야 달리는 댓글이 부드러울 것 같네요.

위에 보건학 박사를 언급해서 항의하는 쪽지들이 많이 왔네요. 보건학 박사학위 없으면 주장하지 말라, 이런 말을 하는 게 아니라, 수많은 사람들이 평생 연구해도 결론내리지 못할 결론을 (독일인이 더러워서 더 일찍 죽는다) 함부로 하니, 논리에 대한 테러뿐 아니라, 이것도 일종의 인종차별, 편견. 그리고 한국생활 접고 독일에 뿌리내리려는 여기 많은 사람들에게 예의가 아닌 것 같아요.

추후 저에게 항의는 그냥 댓글로 달아주셔도 됩니다.

그리고 진짜 아직도 모르겠네요. 그래서 뭘 어쩌길 바라는 건지. (동의하고 공감하는 댓글 달아달라는 거 외에)
스스로 직원, 경찰, 소비자청에 가서 이야기해보고 그 결과라도 나눴으면 좀더 참신한 토론이 되었을 것 같네요.
          
          
 
 
alpo1234 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-12-12 (수) 03:11 3개월전
공부좀 하시고 다른 분야의 권위를 내세우세요. 제대로 알지 못하는 분야에 대해서 언급하시는 게 신뢰성이 더 떨어진다는 겁니다. 표현에는 명확해야 정확히 전달할 수 있지만, 이런 곳에서 그렇게 하나 하나 다 따집니까...무슨 논문쓰시나요? 자비로운해석의 원칙을 적용하라구요. 님이 의도가 있으면 굉장히 비양심적인 것이고 의도가 없었다면 상대에 대한 이해가 게을렀다는 건 생각안해보시나요.. 소귀에 경읽기도 아니고 내가 뭐하는 건지...에휴
     
     
 
 
학세 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-12-12 (수) 11:53 3개월전
무슨 정확한 통계를 가지고 글을 쓰라는 사람들..
무슨 통계충도 아니고 이런데 글쓰는데 그런 통계를 가지고 전문지식을 가진 사람만 글을 쓸수 있는 것입니까?

그런데서 일하는 독일 사람의 60%가 음식을 만들때 코카인을 흡입하고 그 손으로 콧물과 입을 닦고
60%가 정확한 통계는 있는게 아니지만 사람들 입소문은 통계보다 더 정확할 수 있습니다.
그리고 음식을 만들기전 화장실을 갔다와서는 손을 씻지 않으며
그런것 알고 그런데선 음식 안먹은 사람도 많아요..

비단 음식점 뿐만 아니라 독일 전역에 버스를 포함해서 얼마나 많은 박테리아가 있는줄 아세요?

이런것을 인지도 못하는 무지한 사람들
          
          
 
 
핫덕 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-12-12 (수) 15:18 3개월전
주제는 당연히 모두가 공감할 수 있는 "비위생적인 크리스마스 마켓"입니다. 덧글을 읽어보면 실제로 비위생적인 부분을 공감한다는 분들도 계셨습니다. 저도 경험했고요. 하지만 다들 지적했던 부분은 "비위생적인 크리스마스 마켓"이라는 주제와는 어울리지 않는 내용들이 있었기 때문에 다들 공감할 수 없었다고 생각합니다.

토론하는 데 통계 중요합니다. 100분 토론 외 시사 토론에서 어떠한 주장을 하는데 자주 씁니다.

1) 첫 번째 주장: 독일 사람을이 왜 한국사람들보다 수명이 낮은줄 아시나요
해당 근거: 가장 큰 이유는 음식먹는 것에 대해서 한국사람처럼 건강을 신경쓰지 않아서 그런것 입니다.

이에 대한 정확한 근거 무엇입니까? 다들 궁금한 것입니다. 토론하는 데 당연히 신빙성 있는 자료로 해야죠.

 
2) 님의 새로운 주장: 그런데서 일하는 독일 사람의 60%가 음식을 만들때 코카인을 흡입하고 그 손으로 콧물과 입을 닦고

- 직접 보셨거나, 관련 뉴스가 있습니까?

님의 추가 주장: 60%가 정확한 통계는 있는게 아니지만 사람들 입소문은 통계보다 더 정확할 수 있습니다.

- 정확한 통계도 아니고, 확실하게 확인이 안 된 입소문을 믿으시는군요. 예를 들어 일본인들이 단순한 입소문만을 믿고서 한국여자들은 다들 성형수술을 했다고 합시다. 하지만 실제 통계로는 한국여성의 10% 정도만 성형수술을 했다고 하죠. 그러면 님은 입소문만을 믿고 한국여자들은 다들 성형수술 했다고 믿으시겠습니다.
 
그리고 음식을 만들기전 화장실을 갔다와서는 손을 씻지 않으며
그런것 알고 그런데선 음식 안먹은 사람도 많아요..

3) 님의 추가 주장: 비단 음식점 뿐만 아니라 독일 전역에 버스를 포함해서 얼마나 많은 박테리아가 있는줄 아세요?

- 그래서 손 세정제가 왠만한 곳에는 다 비치되어 있습니다.
 
 
Archistik 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-12-11 (화) 03:55 3개월전
흠. 글쓴이님이 싸잡아서 일반화 시키지는 않으시는것 같습니다.  마지막줄에도 언급했듯이요.

하지만 댓글에선 여전히 글쓴이님이 성급한 일반화를 시킨다고만 하는군요.
     
     
 
 
소박사 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-12-11 (화) 20:40 3개월전
성급한 일반화는 맨마지막에 한 게 아니라, 글 곳곳에 구석구석 여러번 했어요.
성급한 일반화를 하는 '많은' 사람은 자기가 성급한 일반화하지 않는다고 주장하죠. ㅋ
 
 
alpo1234 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-12-11 (화) 04:06 3개월전
베플로 선택된 게시물입니다.
공감이 문제가 아닙니다.
개인이 느끼고 직접 본 것의 가치를 깎아내리지 말라는 겁니다.
저분은 다른 가게들을 비하하는 의도가 아니지 않습니까?
자비로운 해석의 원칙을 적용해서
맥락에 동의를 해본다면
문제점을 찾아보자는 것이고
그에 대해 논의를 이어가자는 겁니다.

책으로만 토론을 배우니 규칙만을 따지겠죠.사실 규칙을 따르지도 않습니다.
성급한 일반화니, 데이터가 있어야 하느니, 사람들이 따로 있냐 하느니,
보건학 박사라느니(권위에의 의존),통계학이라느니
신뢰성이라느니 그런 소리만을 해댑니다.
그런소리를 하는 본인들 또한 어떤가요?

다른 사람의 논리를 전혀 파악조차도 하지 않는다는 것이구요.
특수한 경우에서 접근을 해볼 생각을 전혀 안한다는 거죠.
학위만 있으면 뭐합니까?
한국 교육의 문제점까지 짚고 싶네요.
그냥 자기가 배운대로 하면 맞고 아니면 틀린거고,
스스로가 비판적사고를 전혀 못하고,
키배라는 소리로 비난을 하는데..한심 그 자체입니다...

실상 본인들은 주의 깊게 관찰해본 적도 없을 텐데요?
정당한 근거,통계적 자료나 논리법칙에 의해서
자신의 반론을 전개하지 못하는데요??
이렇게 자기모순을 포함하고 있는 사람들이면서
이래라저래라 말하는 게 부끄럽지 않나요?

학위만 있을 뿐이지 , 과학에 대해서도 전혀 모르는
사람들이 부지기수라는 것이죠.
이게 수준이 '다르다'라는 것입니다.

참고로
학세님은 좋은 태도를 지니셨다는 겁니다.
저런 분들보다 진정성이 있다는 것이지요.

제 견해를 말씀드리겠습니다.

위생보건법에 따르면,
(아무리 법이 나라마다 달라도,이러한 보편적 기준은
생물학적 관점에서 종에 상관없이모든 사람에게 적용될 여지가 있겠죠?)
식품으로 인해 생기는 위생상의 위해를 방지하고
 식품영양의 질적 향상을 도모하며
식품에 관한 올바른 정보를 제공하여 국민보건의 증진에
이바지함을 목적으로 한다고 나와 있습니다.
여기서 식품이란 모든 음식물을 말하는 것이고,식품첨가물이나 화학적 합성품,
그리고 기구,제조,가공,조리,저장,소분 완제품을 나누어
 유통하는 목적으로 재포장하는 것까지 말합니다.
위해란 식품이나 첨가물, 기구 또는 용기 포장에 존재하는
위험요소로서의 인체의 건강을 해치거나 해칠 우려가 있는 것을 말하구요.
식중독이란 식품 섭취로 인하여 인체에 유해한 미생물이나 유독물질에 의하여
발생한 것으로 판단되는 감염성 질환 또는 독소형 질환을 말합니다.
음식명, 식재료, 영양성분, 조리방법, 조리인력등을 고려하여
작성한 급식계획서 일간 식중독 예방 특별점검을 실시해야 하고,
식품위생법을 위반자에 대하여는 법적 처벌을 받게 되구요.
위생지도나 위생점검, 위생관리 사항 상태 식재료 보존상태를 확인하여 위반 점포에 대해서는
해당 점포는 영업정지나 행정처분이라는 과태료 등의 행정처분을 받게 됩니다.
무분별한 인상이나 해당 관련법에 의거하여 엄중히 경고하고 이러한 행위가 계속되는 경우
관련법에 의거하여 처벌될 수 있으니,영상이나 근거들을 확보하여 근방 경찰서에
제보해주시는 것이 좋다고 생각합니다.


이번에는 다른 관점에서 다뤄보겠습니다.

만약 그 사람들이 의도가 있었다면?
그럼 그 개인의 도덕적 자질의 문제일 수도 있습니다.
인간 사이에서 지켜야 할 최소한의 윤리강령에서는
법적으로 위반한 사실을 알고 있음에도 행동으로 옮겼다는 것은
비양심적인 행위로 명백하게 잘못되었음을 의미합니다.
 
만약 그 사람들이 의도가 없었다면?
그 사람은 식품위생에 대한 이해가 없을 수 있다는 것입니다.
위생관리 교육이 제대로 이루어지지 않았을 수 있다는 것입니다.
그렇기에 그 사람이 옳고 그름을 인지할 수 있게끔
신고하기 전에 먼저 경고라든가 주의를 주어
분별할 수 있도록 알려주어야 한다고 생각합니다.


인문학적 관점에서 접근해보겠습니다~

법은 세상을 구축하고 체계를 바로잡기 위한 질서라고 생각합니다.
여기에는 모든 사람이 행복할 수 있는 권리와 평등이 전제되어 있습니다.
하지만 법에서 자유로운 의사표현을 금했다고 해서
자신의 생각을 표현하는 착한 사람이 갑자기 나쁜 사람이 되는 것입니까?
목적 실현을 위한 면모로써 긍정할 수 있겠지만
보편 통용되는 사항이 아니라는 것이 문제를 불러들일 수 있다는 것이구요.
하지만 돈을 구할 수 있는 긍정적 부분으로 도둑질 하나
강도짓이 정당화될 수 없다는 것이 문제라는 겁니다.
그래서 법적으로 어긋나는 행위들은 처벌받아야 한다고 생각합니다.
물론 사람을 미워하지는 말았으면 좋겠습니다.
그분이 처한 상황이나 처지 또한 고려할 수 있다는 것입니다.
만약 여러 상황들을 생각해보지 않고서 충동적이거나
 감정적으로 내린 결정이었는지 되돌아보시고
해당 관계자와 합리적인 대화를 해보시는 것이 저는 합당하다고 생각합니다.

왜냐하면 오해가 있을 수 있다는 것이죠.
사려깊은 사람은 이미.. 아 저 두 눈감고 있는 아버지
되어보이는 사람이 비정상이 아니라.. 무슨 일이 있었나보다..
하고 헤아리게 되겠죠.?
또한 전철의 노약자석에 앉은 멀쩡한 한 남성을 보고
비판적인 생각을 하던 누군가는, 한 번더 사려깊게 생각한다면,
저사람은 벙어리이거나 그럴 수 있겠다...
근데 모든 면에서 깊은 관찰을 한 사람은,
더 빨리 상황을 파악하기도 합니다.
우리는 자세히 보지 않으면 안보입니다.
보고도 못본다는 것이죠.
자신의 이야기에 변호할 기회조차도 보장받지 못했기에
인격까지도 존중받지 못하는 것으로 이어질 수 있다는 것이죠.
우리는 보고싶은 것만 보고.. 듣고 싶은 것만 들을 뿐이죠.

불의를 보고 못본척하는 것은 또 어떨까요???

이렇게....
초점을 어디에 두느냐에 따라 보는 시선이 다를 수 있음을 알려드리며,
마지막으로 드리고 싶은 말씀은,
결국 무례한 사회속에서도 자신도 희생될 수 밖에 없다는 것을 알아야 합니다.
이러한 것들이 모두 사려깊지 않기 때문에 눈앞에 귀찮음만
따지는 것이 현대사회의 문제점이라는 것이지용.
사람사이의 예의와 이해가 없어진 세상은 동물의 왕국과 비슷해지고
인간의 가장 기본적인 사고 알고리즘인 동물의 본능을 따르게 되는 것이에요.
그게 사회가 점점 자신의 이익과 본능을 따르는 사람들이 많아지는 이유이기도 하죠

궁극적 해답은 무엇일까요?

문제의 본질을 외면하고 답을 찾기를 원할 수 있다는 것입니다.
하지만 문제의 본질을 외면하고 답을 찾으면
결국 다른데서 문제가 생길 수 밖에 없을 수 있는 것이죠.
세상을 보고 그 안에서 개인을 보면 더 좋을 것입니다.
 

본인의 논리적 사고나 창조적 사고의 결핍을
규칙으로만 판단하는 옹졸함으로
다른 사람을 함부로 깎아내리지 마셨으면 좋겠네요.

어느 쪽이 옳은지 그른지 단정할 수 없으니
자기가 하고 싶은 말을 제멋대로 내뱉는 것이구요.

언어에도 미묘한 차이가 있어서 사소한 표현의 차이에도 크게 변하는 것이죠.
맥락과 상황을 고려하면 또 달라질 수 있는 게 의미거든요.
그렇기 때문에 멋대로 판단하기전에 먼저 물어보시라는 겁니다.

예를 들어서 설명해드리죠.

맥락이란 1. ‘우연에서 완전함이 도출될 수 있지 않나요?’
라고 물어보는 것과 2. ‘우연에서 완전함이 도출될 수 있나요?’
라고 물어보는 것과 3. ‘우연에서 완전함이 도출될 수 없나요?’
라고 물어보는 사소한 표현의 차이에도 크게 변하는 것이죠.
1과 2의 경우 표현 만으로는 데카르트에 대해 질문하는 건가?
철학과 관련된 인용에서 스키마에 대해 질문하는 건가?
두 가지의 선택지에서 하나의 선택지로 좁혀지지 않습니다.
그렇기에 데카르트인지 스키마인지에 대한 단서를 달아놓는 게 필요하죠.
3의 경우는 단서를 달아놓지 않더라도 데카르트에 대해
질문하는 맥락으로 선택지가 좁혀집니다.
이런 문제 때문에 용어의 엄격함을 추구하느냐
맥락의 보충을 추구하느냐가 필요해지는 것이죠.

추가적 설명을 드립니다.
자의적 언어란 ‘소크라테스의 사진을 보며 플라톤이라고 가리키는 언어’를 말하며
보편적 언어란 ‘소크라테스의 사진을 보며 소크라테스라고 말하는 언어’를 말하며
객관적 언어란 ‘소크라테스의 사진을 보며 소크라테스의 사진이라고 말하는 언어’를 말합니다.
그렇다면 객관적 언어와 창의성 그리고 디오니소스적인 것은 아무 상관이 없지 않느냐?
 라는 반문을 하실 수 있을 텐데요.
대답은 아닙니다. 그 이유는 다음과 같이 설명할 수 있습니다.
‘대낮의 태양을 보며 태양은 움직이지 않는다’라고 말하는 자의적 언어 보다는
‘대낮의 태양을 보며 태양은 움직인다’라고 말하는
 보편적 언어가 더욱 강력해 천동설로 이어집니다.
하지만 ‘대낮의 태양을 보며 태양은 움직인다’라고 말하는 보편적 언어 보다
‘대낮의 태양을 보며 태양은 위치를 바꾼다’라고 말하는 객관적 언어가 훨씬
정확해 태양이 지구 주위를 ‘움직이는 것’이 아닌 지구가 태양 주위를
움직임으로써 태양의 위치가 변한다는 디오니소스적이며
창의적인 관점의 전환을 이룰 수 있게 되지요.
즉 태양이 움직인다의 원인을 찾게 되는 것이 아니라 태양의 위치가
변하는 원인을 찾는다는 관점에서 지동설이라는
정확한 관점의 전환에 착각 없이 이뤄질 수 있는 것이지요.
그래서 현대의 모든 객관적인 학문들은 ‘까봐야 안다’
그리고 모든 요소를 하나하나 면밀하게 늘어놓는 것을 특징으로 하고 있습니다
단순히 예전 처럼 강물을 ‘강물’이라고 부르는 게 아니라
강물의 양자 단위 하나하나 까지 모두 세어가며 강물을 객관적으로
정확하게 그린다는 거죠 이건 인간의 게놈 지도를 그리는 것
두뇌 생물학 등등도 마찬가지입니다
단지 마음이나 자아라는 말로 퉁치지 않아요 시냅스와 뉴런 간의 상호 작용을 낱낱히 파헤치죠
아폴론적이라는 건 외부의 기만이 내부를 향하는 것을 의미하고
디오니소스적이라는 건 솔직함이 외부를 향해 뻗는 학대를 의미해요.
객관의 토대로써 외부의 기만이 아닌 내부의 솔직함으로써
외부를 학대하고 그로 인해 외부가 깨어짐으로써 어떤 관점으로
환원되지 않은 객체만이 남게 되죠.
디오니소스적인 내부의 솔직함이 외부의 기만을 학대하고
깨어버림으로써 ‘태양이 움직인다’ 라는 외부의 기만적인 말로 환원되지 않은
태양 그 자체와 위치의 변경 그 자체만이 남게 되는 거죠
이것이 디오니소스적인 것이에요.
그리고 태양 그 자체만 객관적으로 남게 되었을 때
우리는 관점의 전환 즉 창의적인 결과로써 지동설을 얻게 될 수 있는 거구요
디오니소스적인 것이나 아폴론 적인 것을 신비주의적으로
또는 상식적인 말로 풀이하는데 그런 틀린 설명 듣다가
무튼 또 이어서 강력하다는 표현을 쓴 것은
힘의 관점에서도 그러한 언어 표현을 쓰는 것이 훨씬 강력하기 때문이에요
자의적 언어를 쓰는 이들의 단독 개체로써의 힘보다
보편적 이들 여럿이 뭉쳐진 힘이 더욱 강력하고 보편적 이들 여럿이 뭉쳐진 힘보다
기관총 한 대의 힘 원자 폭탄 하나의 힘 님들 수 백 명이 모인 것 보다
사진 증거 동영상 증거 하나의 힘
님들 수 백 명의 경제력 보다 조지 소로스의 경제적인 힘이 훨씬 강하기 때문이죠
예를 들면 이데아나 산파술도 니가 의식하지 못하게
힘을 가짐 뭔 힘? 이데아 덕분에 너는 모두가 합의하는 정의된 용어를 쓰지 않나요?
그 의사소통이 개별자로 있을 때 겪게 되는 폭력으로 부터 당신을 지켜주는 힘이 되구요.
해당 철학을 라이프 스타일로 가져왔을 때 갖게 되는
튜링의 종료 문제 증명과 같음 모든 논리적으로 가능한
경우의 수를 다 따지면 종료 문제 증명은 맞지만
사실 이런 인공지능 체계는 논리적으로 가능한 경우의 수를 다 따지는 게 아니라는 것이죠.
즉 모든 논리라는 영역으로 적용시킨다면 논리 체계는
힘이 없다고 말할 수 있지만 모든 논리 체계가 힘이 없는 것은 아니죠.
작곡가는 모든 음들을 전부 고려하는 게 아님 묘사가 가능한
유의미한 음들을 작곡하는 거고 그 경우에 앞선 철학자의 미학적 판단은 틀렸다고 할 수 있겠죠?
앨런 튜링의 종료 문제 증명이 논리적으로 가능한 모든 시스템에 적용되는 것이기에
유의미한 체계의 경우 앨런 튜링의 종료 문제 증명은 극복이 된단 말이구요.
그렇다고 해서 앨런 튜링의 종료 문제 증명이 틀렸나
No 앨런 튜링은 논리적으로 가능한 모든 시스템에 적용되는
증명을 한 것이므로 틀리지 않음 너 이해 안될 거 같은데
종료 문제 증명 때문에 카톡이란 거 자체는 돌아갈 수 없는 거 아니냐?
No 카톡은 특별한 방식으로 그걸 극복하니까 카톡 말고도
아이폰 MS 등등 전부 그런 유의미한 체계를 짜서 극복 가능한 건데요.
생각나면 더 쓰겠습니다.

제가 드리고 싶은 말은 사려깊게 관찰하시라는 것이구요.
언어에 대해서도 통상적인 생각들은 기묘한 변화를 겪기 때문에
변화에 따라 언어는 표현의 수단처럼 보이기도 한다는 것이죠.
그래서 분명 언어에 대한 충분한 고찰 없이는 각별한 상응으로써 참되게 알 수 없다는 것이죠.
또 남을 비난하거나 비하하기전에 먼저 물어보라는 겁니다.
또는 여러가지 개인의 목적이나 의도, 언어의 내포된 의미, 상황과 맥락을 고려,현실성 등등
<선묻기,후판단> 알겠나요?

제가 학세님께 요구하고 싶은 점도 위의 맥락과 동일합니다.
즉, 귀담아듣고,분석,전체적내용을 명확하게 전달하기입니다.

학세님 더 나은 공익실현을 위해서 힘써주셔서 감사드립니다.
     
     
 
 
핫덕 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-12-11 (화) 16:52 3개월전
오래간만에 개똥철학이 담긴 고귀한 답변 잘 읽고 갑니다.
          
          
 
 
alpo1234 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-12-11 (화) 22:07 3개월전
위록지마네요~~ 그게 본인 수준이겠죠?
               
               
 
 
핫덕 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-12-12 (수) 10:53 3개월전
네 제 수준이 낮습니다. 님처럼 아는 것 없으면서 수박 겉핧기 식으로 배운 거나 주워들은 걸로 난삽한 문장들을 싸지르지는 않습니다. 그런데 제 말에 부들부들 대시는 거 보니 자신의 생각이 개똥철학이란 인정하는 것 같습니다. 모름지기 자신의 생각이 개똥철학이 아니시라면 굳이 덧글로 남길 필요가 있었을까요? 그리고 뜻은 알고 씁시다. 위록지마와 제 덧글이 연관성이 100% 있습니까? 전 학세님의 의견이 잘못되었다고 한 적도 없었고, 그냥 님이 쓴 덧글이 개똥철학이어서 그냥 의견 남긴 겁니다.
     
     
 
 
소박사 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-12-11 (화) 20:03 3개월전
긴쪽지 주셨는데 답장 드리려니 비공개 계정이라고 나와요. 굳이 여기에 쓰신 댓글을 굳이 복붙해서 쪽지로 안 주셔도 되요. 그렇게 긴 쪽지 무서워요. 특히 비공개 계정이라 답장도 안 된다 하니 누군지 신뢰하기도 어렵네요. (여러 계정을 만든 것인지)
          
          
 
 
alpo1234 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-12-11 (화) 22:13 3개월전
무슨 소리를 하시는지 이해가 안가네요.
다른 사람한테 그러고 싶으신가요??
아니면 원래 그런 분이신가요???
본인이 쓴 글이나 천천히 확인해보시구요.
님 같은 분 상대 안 한답니다.
     
     
 
 
학유 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-12-16 (일) 21:19 3개월전
alpo1234님

"개인이 느끼고 직접 본 것의 가치를 깎아내리지 말라는 겁니다."
본인부터 댓글을 쓴 사람들이 학세님이 쓴 글을 보고 느낀 점을 무시하지 마세요.

"다른 사람의 논리를 전혀 파악조차도 하지 않는다는 것이구요."
"실상 본인들은 주의 깊게 관찰해본 적도 없을 텐데요?"
본인부터 다른 사람들의 의견을 존중하려는 태도를 갖추시는 것을 추천드립니다.

"그냥 자기가 배운대로 하면 맞고 아니면 틀린거고,"
원래 토론이라는 게 통계라는 객관적 수치를 가지고, 나와 다른 의견을 가진 상대방과 의견을 교류하는 건데,
다른 의견이라고 틀리다고 치부하시는 건 무슨 태도인건가요...

그리고 식품, 식중독 같은 간단한 단어들은 왜 길게 풀어서 설명하셨는지 모르겠네요.
마치 선생님이 학생들을 가르치려는 태도로 글을 쓰시네요.
세상을 언제나 자세히 보고, 불의를 보면 언제나 가만히 있지 않는다면 세상은 얼마나 좋아질까요?
너무 성선설에 근거해 유토피아적 사상을 가지고 계신 것 같아요. 이런 걸 누가 모릅니까...

비유를 하셨는데, 비유도 너무 길며 연관성도 없을 뿐더러, 뭘 말하시려는 지 의도를 일부러 숨기려는 것 같아요.
아니면 그냥 글을 길게 쓰고 싶으셨던건가요?
비유도 필요없이 간단하게 이해할 수 있는 "사려깊게 관찰하시라는 것이구요." 라는 말을 왜 일부러 사족을 너무 붙히셨는지 의도파악도 안 되네요.

어려운것도 쉽게 설명해야 그 가치가 돋보일 수 있는건데, 쉬운걸 어렵게 설명하시면서 마치 언어학 박사과정을 끝내신 전문가처럼 글을 쓰셨으면서, 또 학위에 대해선 부정적인 생각을 가지고 계시는군요.

한 가지 글 안에서 이렇게 모순을 많이 발견할 수 있는것도 저에겐 참 새롭네요.
 
 
ADJIN 쪽지보내기 메일보내기 홈페이지 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-12-11 (화) 10:41 3개월전
저는 학센님이 하신말이 거짓말이라 생각한적도 없고,
크리스마스 마켓이 위생상태가 말씀하신 거처럼 정말 저런가에 대해서 딱히 생각해본적도 없고,독일의 마켓의 실정이 다르다고 반박할 생각도 없습니다.

하지만 제가 학센님이 주장하시는 주장에 대해서 공감을 못하는 것은
남을 비난하거나 또는 비난하는것에 공감을 하려면 조금더
그 문제가 정말 비난 받아야 하는것인지.. 더 신중해야하기 때문인거 같습니다.
그렇지 않으면 주관이 없이 남에말에 이리저리 휘둘리기 때문이지요.
그런 저의 개인적인 기준에서 위의 글을 읽었을때 몇 가지 내용에 의문이 남습니다.

<한국과 독일과 모든 음식점을 통털어 위생상태를 비교해보면 한국이 더 평균적으로 깨끗하다는 겁니다. >
한국과 독일의 몇개의 음식점을 어떤식으로 선별하고 어떤 기준에서 위생상태를 확인하고 비교 하셨고, 그리고 어떤 측면에서 더 깨끗하다고 하신건지 궁금합니다.

<그것은 경찰에 신고한다고 절대 변하지 않습니다.. >
경험이신가요 생각이신가요?

<독일 사람을이 왜 한국사람들보다 수명이 낮은줄 아시나요? >
독일인과 아시아인의 평균 수명의 차이를 "건강한 식습관에 대한 인식이 부족" 으로 단정하기 힘이 드는 주장인거 같습니다.
저도 독일 매거진에서 아시아인들의 건강한 식습관이라는 기사를 저도 몇 번 읽은적이 있습니다. 하지만 제가 읽었던 그 기사는 아시아 음식, 즉 새로운 문화에 대한 소개였지 수명연장에 관한 글은 아니었습니다.
과거의 통계를보면 독일사람이 한국사람보다 평균 수명이 길었고, 최근통계를 보게되면 한국 사람이 더 오래 삶니다.
그럼 그 동안에 한국인의 식습관이 변화해서 인간의 수명연장으로 바뀐걸까요?

아무튼 저는 아직 일이 바빠서 올해 마켓은 가보지 못했는데..
올해는 학센님이 말씀하신 "위생상태"를 관점으로 주의하며 즐겨 보도록 하겠습니다.
 
 
라비에벨 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-12-11 (화) 15:32 3개월전
독일에서 살며 저도 특히 길거리 음식 및 여러 축제 현장에서의 비위생적인 비슷한 경험을 했습니다.
글쓴이께서 말씀하신 내용들과 함께 (비록 야외에서의 한계가 있어서 어쩔 수 없다고 할 수도 있지만)
맥주등 음료수잔의 세척이 정말 비위생적으로 이루어지는 것을 봤습니다.
글쓴이께서 느끼신 감정.. 저도 유사하게 느꼈고 그 이후로는 특히 길거리 및 축제에서의 음식은 거의 사먹지 않게 되었습니다.
그러나..위생적이지 않은 장면을 저와 동일하게 지켜봤던 독일인들은 별로 개의치 않고 즐기더군요..
어쩌면 문화적인 차이일 수도 있고 국적 관계 없이 개인간 인식의 차이일 수도 있을것 같네요...
글의 내용중 지나친 일반화, 논리적 비약등은 수긍하기 어렵지만...."위비생" 측면에는 공감합니다.
학센님의 글에 대한 저의 생각이었습니다.
 
 
학유 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-12-16 (일) 20:55 3개월전
학세님의 의도는 좋은데, 설명이나 비유를 좀 일반화시키면서 하셔서 반대표를 많이 받으신것같아요.

사실 길거리음식이란게 여타 식당보다 비위생적일 수 밖에 없습니다.
개인적으로 저는 그래서 길거리 음식, 되너 같은 건 되도록 안 먹는 편이고, 차라리 그 돈으로 학생식당에 가서 식사를 합니다.
그럼에도 불구하고 수요가 있다는 건 이벤트성, 회전속도, 분위기 등등 여러 원인들이 있겠죠.

학세님이 글을 쓰신 배경을 추측해보자면,
물론 의도는 "독일 크리스마스 마켓 음식들에 경각심을 심어주고, 판매자들이 위생에 더 신경을 써주면 좋겠다" 이런 거 겠죠?
하지만 제가 대체로 글을 읽으면서 느낀 점은 그저 "한국과 비교하며 독일문화인 크리스마스 마켓을 폄하한다" 정도네요.

예를 들어 비유해보자면, 칭챙총이라고 인종차별을 겪으셨는데,
의도는 "인종차별은 없어져야 한다" 지만, 글을 "거의 모든 독일인들은 인종차별을 하는 백인우월주의자들이다"
이런 식으로 써놓으신 것과 비슷해요.

그리고 학세님을 비판하는 댓글들의 배경도 추측해보자면,
독일에 대해 좋은 이미지, 경험들만 쌓아가고 있었는데 갑자기 어느 글에서 독일문화를 폄하하니까 기분이 나빴을 수도 있죠.

결론적으로 "독일 크리스마켓 음식에 대한 무조건적인 신뢰에 대해선 경각심을 가지자" 를 중점으로 글을 써주셨다면 반응도 더 좋았을거라고 생각되네요.
     
     
 
 
머하지 쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물 2018-12-17 (월) 17:51 3개월전
님의 말씀에 백번 동감합니다.
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